צטט: דקי 2009-03-26 15:03:08

צטט: A_Erez 2009-03-26 14:03:32

כמה מילים צריך בשביל להסביר השפרצת צבע אחת?

כמה ספרים? כמה מאמרים?

האם אתם טוענים שהאמנות נוצרת בעצם במחשבות מילוליות?

במחשבות פילוסופיות?

לפני כשבועיים קראתי מאמר על אינשטיין,

אינשטיין טען שאת רוב מחשבותיו הגאוניות הוא חושב שאופןם מופשט, ציורי,

לאחר מכן הוא עובד הרבה על מנת להפוך את זה למשוואות חוקיות, פיסיקאליות.

מה שאתם טוענים זה דבר הפוך,

קודם חושבים את המחשבות הפילופסיות, ולפי מחשבות אלא יוצרים.

אני מציע גישה שונה - 

היצירה היא משהו מופשט,

אם אתה צריך להתחיל להסביר אותו, לנמק, לבאר, לפרש,

וכרוח הטובה עלינו  לרגל החג המתקרב,לעמוד כנגד 500 מכות,

אז אולי מקומה של היצירה בתחתית הים עם המיצרים? ;-)

בשפה פחות מילצית -

מה השאלה הנשאלת בכלל?

האם אמן צריך להיות אמן או פילוסופ? פילוסופ(א)מן?

בגישה שלכם-

הם האמנות מאבדת את עצמה לפילוסופיה?

 

 

מסכימה איתך לחלוטין, וכמה הערות:

 

אינשטיין אינו המדען היחיד שחשב באופן מופשט. גם הוגי תאוריית הממברנות (צאצא ישיר ומזוכך של תורת המיתרים) מספרים על תהליך אינטואיטיבי מופשט אשר הניב פריצת-דרך מדעית במחקרם. גם מחשבה מדעית וגם תהליכי יצירה אמנותיים נובעים - לדעתי - מאותם מקומות, והם בהכרח לא-ליניאריים, אחרת לא היה בהם הניצוץ החד-פעמי שאנחנו מזהים ביצירתיות.

 

מתוך הדמיון הזה נובע בהכרח צורך להפריד בין תהליך יצירתי בכל תחום שהוא לבין מה שנקרא אמנות (שהרי בסופו של דבר גם למושג "אמנות" יש אינסוף הגדרות, חלקן סותרות זו את ז)ו.

 

התהליך היצירתי שונה מאדם לאדם ומיצירה ליצירה, ולדעתי ראשיתו באגפים הלא מילוליים בתת-המודע שלנו, האסוציאטיביים, הרגשיים והפרימיטיביים ביותר. במקרים רבים - בטרם ביצוע, במהלכו ובוודאי לאחריו - מצטרפת מחשבה מודעת - פילוסופית, ביקורתית ואקדמית, המשפיעה בדרכה על הליך הביצוע. ושוב: לא על הגרעין הראשוני אלא על היצירה הסופית. גם אם בתהליך היצירתי משתתפות מילים מודעות, הרי שאלה באות לאחר השלב הלא-מודע שהוא אביה של היצירה.

 

פילוסופיה - גם ראשיתה של מחשבה פילוסופית נעוצה בתכנים פנימיים עמוקים, והמילים רוקמות אותה למארג לוגי בשלב מאוחר יותר.

 

ושאלה שאני שואלת עוד מכיתה ו': למי בכלל איכפת למה התכוון המשורר?

 

הי דקי!

תודה על תרומתך לדיון!

קביעתך מכתה ו' היא תובנה פילוסופית מעמיקה שאביה היה רולאן בארת במאמרו מות המחבר 1968.  זוהי גישה ביקורתית בתורת הספרות  והאמנות המודרנית. טקסט קצר זה הוא אחד מאבני הדרך בשיח האמנותי הפוסט מודרניסטי.

לפי גישה זאת, קיימת לגיטימציה לקורא ולצופה המודרני לפרש לפי אמונתו והבנתו כל טקסט כתוב והציור , אף אם לא זו הייתה כוונת המחבר. העמדה היסודית של המאמר "מות המחבר", היא עמדה אנטי-הגמונית, המנסחת את היעלמות המחבר מן השיח הביקורתי על הספרות  והאמנות ואת החלפתו בקורא (צופה) עצמו. משמע, על הקורא  (צופה) להתעלם מקיומו של המחבר בקונטקסט תרבותי והיסטורי מסוים, כדמות המאחדת את יצירת הספרות ואמנות , כדי שיפתחו לפניו אפשרויות פרשנות בלתי סופיות.

לפי בארת, הקורא (הצופה) החדש של הטקסט הספרותי והציור הוא האחראי על שחרור הפוטנציאל החתרני של הספרות והאמנות אל העולם. אליו מועברת החובה, להביא אל המציאות את האופי הסרבני והאנטי-סמכותני של הסיפרות והאמנות.

למעשה, ניתן לומר כי "מות המחבר" הוא הבסיס לקריאות החתרניות של לימודי התרבות בשני העשורים האחרונים (קריאות פמיניסטיות, קוויריות, פוסטקולוניאליסטיות ועוד), שבהן מפרשים הקוראים והצופים את הספרות  והאמנות על פי המציאות הסובייקטיבית, ואת המציאות (הסובייקטיבית) לפי פירוש מכוון של אותה ספרות ואמנות.

הטקסט לקוח מויקיפדיה עם שינויים קטנים (אמנות)...

דהינו ללא רקע פילוסופי זה לא תיתכן "שאלה שאני שואלת עוד מכיתה ו': למי בכלל איכפת למה התכוון המשורר? "

צטט: רוניאלי 2009-03-26 15:21:47

דיון מעניין.

 

בספר "טבעה האוניברסלי של האמנות" של בן עמי שרפשטיין, (הוצאת עם עובד, 1989)

עושה שרפשטיין ניסיון לרדת עד חקר הדחף לביטוי אמנותי ולבחון את מקורותיו אפילו בעולמם של בעלי החיים.

(הוא מוכיח בפרק שני- "רמזים מעולם החי" שיתכן ואפילו לציפורים יש חוש אסטתי)

בהקשר לדיון, האם הדחף לביטוי אמנותי, שכנראה הנו דחף טבעי וראשוני, (לפי התזה של שרפשטיין)

מגיע ממקום זהה לדחף לחשוב?

אני מניחה שהשאלה מה קודם- המחשבה, או מעשה האמנות, היא שאלה עקרה, משום שתהליך היצירה

אינו תהליך שבהכרח מחובר לפונקציה של זמן, לפחות לא זה הלינארי.

לעמוד מול קנווס לבן, זה רגע שלפני כל האפשרויות. הקנווס הלבן בעיני, הוא התוהו ווהו שלפני החלוקה לשמים וארץ

בהשאלה כמובן... בתוך הבד הלבן יש הכל, והאמן בעצם זה שמסמן מתוך ההכל הזה, את מה שהיה נסתר בתוך השלם,

אל הנראה.

הי רוני,

תודה על ההפניה לעמי שרפשטיין.

לדעתי אין הפרדה בין המחשבה למעשה האמנות כיוון שהם קשורים זה לזה ומזינים האחד את השני... הם לא דיסקרטיים.

כמובן שזה כך אם נאמץ את הגישה ההוליסטית (הכול קשור בכול)!

ובכל זאת, "התובנה הפילוסופית" שלי מכיתה ו' נובעת מדחף לא אקדמי, שרק בדיעבד נשען על תובנות פילוסופיות נלמדות

צטט: avimedia 2009-03-26 14:22:39

צטט: לילהlila 2009-03-26 13:35:54

 

 

הי אבי, חזרנו ללופטן גשפטן... כן, הפרויקט שעבדתי עליו הצליח... תודה!

 

 לתפיסתי, שלוש היצירות הנ"ל לא עוסקות במחיקה וגם לא ברדוקציה.  כל יצירה שונה ועומדת בפני עצמה במהותה הצורנית כך שקשה לי לעשות מכנה משותף ולהגדיר בנשימה חטופה אחת, ובכמה מילים שהם ניסיון להגיע לאותה נקודה נשגבת. מכיון שמדובר בניסיונות שונים. אך, את המכנה המשותף בניהם אני רואה בגישה לאמנות כפרפורמנס.

 

לדעתי, איב קליין יוצר פרפורמנס של היטהרות. ג'ון קייג' מחפש את המהות הצרופה של  היצירה המוסיקלית בפרפורמנס של מדיטציה על תפקיד הדממה. לוציו פונטנה חוזר לאידיאולוגית הפרפורמנס של הפוטוריסטים, ולתנועה ולפעולה הראשונית.

 Primary Act of Creation 

 

הבד השחור לא מוחק דבר אלא באופן מטאפורי מכיל הכל.

 

הי לילה!

שמח שהפרויקט שלך הצליח!

 לדעתי המכנה המשותף של העבודות הוא  להגיע אל המהות  שמאחורי העשייה האמנותית.

נייר של פואמה או שירה ריק (ללא טקסט)... בד שחור או לבן (ללא סימן עליו)... שקט מוחלט, המציג את הרווח בין הצלילים, וחתך הסכין שמבטל אפילו  את המצע עליו אמורה להופיע היצירה, הם אקטים של התכנסות (מדיטציה), כדי להגיע אל הכול ולא כולם, דהינו הנשגב. 

הפעולה הראשונית, היא מעשה הבריאה, אם של האל או של האמן...

הנשגב הוא המטרה הסופית או האידיאלית. אני בהחלט מוצאת  היבטים של הנשגב בעבודות האלו  של קייג', פונטנה, וברבוע השחור. אצל קליין הפולחן של ההיטהרות הוא שלב אחד בפולחן רחב יותר שאת המשכו אנו לא רואים על הנייר או המסך כי אנחנו לא בפרפורמנס, לא בחלל ובזמן של העבודה. הנשגב אולי עוד לא הגיע למימושו אצל קליין כי אין לדעת אם כתוצאה מהמפגש עם העבודה חלה בצופה היטהרות או איזשהו שינוי פיסי-רוחני. אני מוצאת בעבודה הזאת של קליין את המסע בדרך אל הנשגב ואותי המסע הזה מעניין כתהליך בפני עצמו.

(אומרים, שגברים נוטים להתמקד בתוצאה הסופית, ונשים נוטות לעסוק יותר בפרטי התהליך עצמו).

לתפיסתי, העבודות האלו חוקרות תהליכי יצירה שבלב האמנות של המאה ה-20 ושעדין חשובים במאה הנוכחית, תהליכים שבמרכז היצירה האמנותית.

לפני שאנחנו מדברים על מעשי בריאה 'אלוהיים' באמנות אנחנו צריכים להגדיר אותם. מסתבר, שהאופי הצורני של העבודה, התהליכים שבונים אותה, מרמזים על הקשריה עם הנשגב.

צטט: דקי 2009-03-26 15:03:08

 

 

 

ושאלה שאני שואלת עוד מכיתה ו': למי בכלל איכפת למה התכוון המשורר?

 

גם אני חשבתי ככה, עד שהתחלתי לקרוא את המחקרים של החוקרות והאמניות הפמניסטיות משנות ה-70 והלאה על החשיבות של טקסטים של אמניות שכתבו על עבודותיהן שאת אף אחד באמת זה לא עניין למה הן התכוונו. ואחרי שקראתי, הבנתי עד כמה זה חשוב לפעמים לדעת למה היא התכוונה.

צטט: ענת_ב 2009-03-26 12:46:32

אני חושבת שהבד הלבן הוא בהחלט שיקוף של התודעה. לעמוד מול דף לבן זה כמעט כמו פחד מוות.

ומה קורה כשעומדים מול בד שחור?  האם לעמוד מול  בד שחור זה גם 'כמעט כמו פחד מהמות'?
--

ומה קורה לך אבי כשאתה מחזיק מצלמה במקום קנבס לבן או שחור? האם אתה מרגיש את אותו פחד קמאי לפני שאתה מצלם או בורא על המסך את העולם מחדש?

צטט: לילהlila 2009-03-26 16:16:56

צטט: דקי 2009-03-26 15:03:08

 

 

 

ושאלה שאני שואלת עוד מכיתה ו': למי בכלל איכפת למה התכוון המשורר?

 

 

גם אני חשבתי ככה, עד שהתחלתי לקרוא את המחקרים של החוקרות והאמניות הפמניסטיות משנות ה-70 והלאה על החשיבות של טקסטים של אמניות שכתבו על עבודותיהן שאת אף אחד באמת זה לא עניין למה הן התכוונו. ואחרי שקראתי, הבנתי עד כמה זה חשוב לפעמים לדעת למה היא התכוונה.

או.קיי. כאן אפשר להפריד בין "כוונת המשורר" לבין היצירה הגמורה.

האם על היוצר ללוות את היצירה אל הצופה-קורא-מאזין ולהסביר את כוונתו?

האם על הצופה-קורא-מאזין לעשות עבודת מחקר על היוצר כדי לדלות מתוך הביוגרפיה שלו, ראיונות שערכו עמו או עבודות קודמות את כוונתו המקורית של היוצר?

אני סבורה שלא. אני מאמינה שהיצירה - כמו תינוק - מרגע שנוצרה זכאית לחיים משל עצמה, ופרשנות סובייקטיבית של הצופה-קורא-מאזין היא לגיטימית, גם ללא כל ידע מוקדם.

נכון שיש ערך מוסף בהבנת יצירה על-פי עדות היוצר - כמו בדוגמה שלך: טקסים של אמניות - אבל לעניות דעתי יש בכך צמצום והצרה של מה שיצירה יכולה להעביר. לעתים גם פרשנות ממוקדת של היוצר עצמו מצומצמת לתהליכים מודעים בשלבי היצירה השונים, וזו עשויה להחמיץ תכנים סמויים, אולי עמוקים וחשובים יותר.

מחשבה נוספת: האם יש צורך לתת שם ליצירה?

צטט: avimedia 2009-03-26 14:27:52

צטט: A_Erez 2009-03-26 14:03:32

 

אני מציע גישה שונה - 

היצירה היא משהו מופשט,

ארז,

אתה מוכן להסביר למה כוונתך ב: "משהו מופשט"?

 

אין לי את המילים להסביר - זה מופשט ;-)

אבל אתה מוזמן להתייחס לדברים האחרים שכתבתי לעיל,

האם אתה,אבי-מדיה, אמן? פילוסוף? פילוספו-(א)מן?

צטט: לילהlila 2009-03-26 16:06:49

 

 

הנשגב הוא המטרה הסופית או האידיאלית. אני בהחלט מוצאת  היבטים של הנשגב בעבודות האלו  של קייג', פונטנה, וברבוע השחור. אצל קליין הפולחן של ההיטהרות הוא שלב אחד בפולחן רחב יותר שאת המשכו אנו לא רואים על הנייר או המסך כי אנחנו לא בפרפורמנס, לא בחלל ובזמן של העבודה. הנשגב אולי עוד לא הגיע למימושו אצל קליין כי אין לדעת אם כתוצאה מהמפגש עם העבודה חלה בצופה היטהרות או איזשהו שינוי פיסי-רוחני. אני מוצאת בעבודה הזאת של קליין את המסע בדרך אל הנשגב ואותי המסע הזה מעניין כתהליך בפני עצמו.

 

(אומרים, שגברים נוטים להתמקד בתוצאה הסופית, ונשים נוטות לעסוק יותר בפרטי התהליך עצמו).

 

לתפיסתי, העבודות האלו חוקרות תהליכי יצירה שבלב האמנות של המאה ה-20 ושעדין חשובים במאה הנוכחית, תהליכים שבמרכז היצירה האמנותית.

 

לפני שאנחנו מדברים על מעשי בריאה 'אלוהיים' באמנות אנחנו צריכים להגדיר אותם. מסתבר, שהאופי הצורני של העבודה, התהליכים שבונים אותה, מרמזים על הקשריה עם הנשגב.

הי לילה,

לגבי קליין, הוא ערך טקס "טיהור" לפני פתיחת התערוכה, הוא היה חבר במסדר "צלב השושן". לגבי המבקרים יש עדויות של מבקרים בתערוכה במצבי טרנס. כך שהנשגב ברור כאן...

המבקרים גם לגמו קוקטילים בפתיחה שגרמו להם לשתן 7 ימים בתבע בכחול קלין בינלאומי... כמשך התערוכה!

האוירה או הנשגב נכנס בהם "רוח הקודש" :-)

באמנות מחשב יש מזה הרבה (הנשב, לא שתן)...

צטט: דקי 2009-03-26 15:53:26

ובכל זאת, "התובנה הפילוסופית" שלי מכיתה ו' נובעת מדחף לא אקדמי, שרק בדיעבד נשען על תובנות פילוסופיות נלמדות

 

זה מה שנאמר בפוסט "האמן אינו ניצב מול בד לבן" הוא מושפע מסביבתו, אם זה בית ספר ואם זה הבית...

אם היית  לחהלפני מאה שנים היית כנראה חושבת אחרת, בצורה "מודרניסטית" ולא "פוסט-מודרניסטית"...

הרי כשנולדת הזריקו לך חיסונים של עידן הגלובליזציה שאינם טבעיים, וצרכת חלב מהונדס מלא הורמונים ואנטיביוטיקה...

כל אלה משפיעים על החשיבה...בסביבה שלך דיברו על פרויד ואיינשטיין, היחסיות ופיזיקה קוונטית עבדו!

צטט: לילהlila 2009-03-26 16:22:24

צטט: ענת_ב 2009-03-26 12:46:32

אני חושבת שהבד הלבן הוא בהחלט שיקוף של התודעה. לעמוד מול דף לבן זה כמעט כמו פחד מוות.

 

 

ומה קורה כשעומדים מול בד שחור?  האם לעמוד מול  בד שחור זה גם 'כמעט כמו פחד מהמות'?
--

ומה קורה לך אבי כשאתה מחזיק מצלמה במקום קנבס לבן או שחור? האם אתה מרגיש את אותו פחד קמאי לפני שאתה מצלם או בורא על המסך את העולם מחדש?

שאלה טובה לילה!

מה קורה לי?

הבד אצלי כאמור הוא המסך והמכחול הוא המצלמה, אני מצוי ב"משך", לוחץ על "צלם" ויטצר קווים וכתמים של וידאו במרחב וזמן, אותם אני שומר כ"גיבוי" של חיי ביוטיוב.

אין לי את הפחד מפני בד ספציפי שאני צריך למלא בתוכן...

חיי הפגו ליצירתי המתמשכת, לעיתים אני חוזר "במכונת" הזמן, שולף מסלולים מתועדים, ויוצר שכבות עם מסלולים אחרים...

כל פעם מתקבלת קומפוזיציה אחרת, המחשב הוא שותף בכיר ביצירה.

צטט: avimedia 2009-03-26 18:33:22

צטט: לילהlila 2009-03-26 16:22:24

צטט: ענת_ב 2009-03-26 12:46:32

אני חושבת שהבד הלבן הוא בהחלט שיקוף של התודעה. לעמוד מול דף לבן זה כמעט כמו פחד מוות.

 

 

ומה קורה כשעומדים מול בד שחור?  האם לעמוד מול  בד שחור זה גם 'כמעט כמו פחד מהמות'?
--

ומה קורה לך אבי כשאתה מחזיק מצלמה במקום קנבס לבן או שחור? האם אתה מרגיש את אותו פחד קמאי לפני שאתה מצלם או בורא על המסך את העולם מחדש?

שאלה טובה לילה!

מה קורה לי?

הבד אצלי כאמור הוא המסך והמכחול הוא המצלמה, אני מצוי ב"משך", לוחץ על "צלם" ויטצר קווים וכתמים של וידאו במרחב וזמן, אותם אני שומר כ"גיבוי" של חיי ביוטיוב.

אין לי את הפחד מפני בד ספציפי שאני צריך למלא בתוכן...

חיי הפגו ליצירתי המתמשכת, לעיתים אני חוזר "במכונת" הזמן, שולף מסלולים מתועדים, ויוצר שכבות עם מסלולים אחרים...

כל פעם מתקבלת קומפוזיציה אחרת, המחשב הוא שותף בכיר ביצירה.

 

שאלת הביצה והתרנגולת:

האם הבד הוא זה שמחפש תוכן, או שמא התוכן מחפש את הבד המתאים?