צטט: rutpal1 2009-03-27 11:57:46

 

אבי,

ניכנסתי קצת מאוחר לדיון המעניין הזה, וקראתי רק חלק מהדברים. החלטתי להגיב לך, היות ואתה פתחת בו.

מסכימה בהחלט עם ראובן פלץ, וגם עם אחרים הטוענים שהרצון לנכס דיסציפלינות נוספות למלאכתם של היוצרים השונים, רק על מנת לעורר יותר עניין, הוא רצון שביסודו הוא סנסציוני ורדוד ביותר.

הנקודה העיקרית שיש לתת עליה את הדעת, ומשום מה אבדה אצל יוצרים רבים, היא שיש לדמות את התפתחות היצירה והתגליות לשרשרת ארוכה, וכל יוצר בדורו הוא טבעת באותה שרשרת, יש חוליות לפניה, ויהיו גם רבות אחריה. אם לא ניתן כבוד לקודמים לנו, לא נוכל להתפתח, וכל השאר הוא חרטא ברטא.

ממש אינני מבינה מה מוסיפה מחיקת עבודת צייר קודם לאמן המוחק, לא מבחינת האיכות ולא מבחינת החדשנות.

לדעתי יש המון חיפוי על תסכול של חוסר אפשרות לחדש, ואולי חוסר כלים להתבטא בהם (כוונתי לחוסר ידע מינימלי ברישום, וציור וכדו').

אם יש משהו שמבעיר לי באמת את הפיוזים ומעלה לי את הסעיף,הוא האקט הזה של מחיקה.

והיוצרים שהזכרתם בזה ושכבודם במקומו מונח, מוכרים בעיקר עקב רמתם ויכולתם. אז מדוע יש להם צורך להתחכם, למעלה מהבנתי.

את דברי לעיל אני מכוונת בעיקר לאמנים הצעירים הנמצאים בתחילת דרכם.

רות 

שלום רות,

האם יצירותיהם של אמנים כמו פיקסו מאטיס, דושן ראושנברג ואחרים הם בעינייך בגדר  קרע בשרשרת ההתפתחות האמנותית?

נעדרתי מפה כמה ימים, אבל הדיון, אבי, ראוי ביותר ועשוי להיות מרתק. הנה כמה מהגיגי:

1. המדע, הפילוסופיה והאמנות הם שלושה עולמות נפרדים ברוח האנושית. ההפרדה קבועה ב DNA שלנו ושום פרוג דובר גאלית, לא יצליח לטשטש אותה. כלומר: האמן אינו פילוסוף, הפילוסוף אינו מדען וכו'. גם אם יש דוגמאות חריגות בתולדות התרבות (למשל אחד: פיתגורס ומוסיקה), הן מעידות על הפרט המסוים ולא על תחום-הדעת המדובר.

2. כל הדיונים בשאלת ה"בד הלבן", במהפכות של פיקאסו, מלביץ, מונדריאן-קנדינסקי ודושאן (זה, אגב כל מה שהיה מ 1907 עד היום, כולל המרחב הקיברנטי שאתה מטיף לו בעצמה כה רבה. כל לחי!), הן שאלות שמקורן פנים-ציורי, (ז"א, בתוך המרחב הציורי) שעם הזמן - כשהאמנות הפלסטית הפסיקה, בעקבות המהפכות הנ"ל להיות "רק" ציור/פיסול - הפכו לשאלות אמנותיות. כמעט אף אחת מהמהפכות הללו לא חרגה מתחום האמנות הפלסטית (ה"רטינאלית"-???), וכל מה שכל גדולי האמנות עשו מאז, נשאר, עם כל הכבוד לבארת, לדלז-גואטרי ואפילו לפוקו, היה מחשבות על ציור, על אמנות פלסטית, ורק על זה. 

3. אין ספק שהדיונים הללו נחמדים, מעוררי-מחשבה, ובתור שכאלה, גם מפרים. אבל תדע כל אם עבריה שחייו של בנה ה"אמן" מופקדים בידיו של הטוב מבין האוצרים והעשיר מבין האספנים. אלה, מגיבים כאמור, עפ"י טביעת ה DNA המשותפת לכולנו - לא לפי הכתוב ולא לפי המחוק.

נ.ב.1: בשביל לדבר על מהי טביעת ה DNA הזאת, ועל ההבדלים האמיתיים בין שלושת עולמות-הרוח הללו, נצטרך לעבור לקהילה "פילוסופיה וקישקוסופיה". כאן זה קהילה אחרת...   

סליחה, נזכרתי:

אולי נקיים דיון בטבע המהפכות שהתחוללו באמנות המאה העשרים, ובהערות השוליים עילהן?

כן, עוד נ.ב.,

בעצם הכי חשובות היו השאלות שלך בפתיחת הדיון. אז: שאלת הקונצנזוס קשורה כמובן לשאלת "לבניותו" של הבד: כמו כל פעולה שאנחנו עושים בתרבות, המשמעות שלה קשורה בהיסטוריה שלה. כלומר: גם אם הקונצנזוס הוא עניין של גיאוגרפיה, הרוויה המקדימה של מצע הפעולה שלנו (הבד הלבן), היא בלתי נמנעת, לפחות אם אנחנו רוצים שהפעולה שלנו תהיה בעלת משמעות ולא צעקה ריקה: לכל מחווה שאנחנו עושים, יש תוכן, משמעות, פירוש וכו' שנותנת לה ההיסטוריה של המחווה... חוץ מזה שכל מי שמרח אי-פעם צבע על בד(לא להתדרדר...), יודע שאין - בחיים!!! - דמיון בין מה שהתכוונו אליו לבין מה שיצא, וההערכה של התוצאה תלויה גם במאוויינו אבל לא פחות מכך בכל ההיסטוריה.

ולא, אנחנו לא ממש חותרים לתמימות-דעים, אבל כל חריגה מהקונצנזוס, מתחילה בתוך הקונצנזוס - עניין לשוני לחלוטין: לא אמנות, לא פלסף...

אני מסכימה שהאמן אינו פילוסוף או מדען או אקטיביסט ( כפי שמאוד פופולרי בימים אלו)

אך הוא נזון  ומושפע והם יכולים להיות ברקע יצירתו.

גם השאלות הפנים ציוריות מושפעות מפילוסופיה שעוסקת בחיים ולא בציור.

צטט: דורית ב. 2009-03-27 16:06:31

אני מסכימה שהאמן אינו פילוסוף או מדען או אקטיביסט ( כפי שמאוד פופולרי בימים אלו)

אך הוא נזון  ומושפע והם יכולים להיות ברקע יצירתו.

 

גם השאלות הפנים ציוריות מושפעות מפילוסופיה שעוסקת בחיים ולא בציור.

 "אקטיביסט" זה סוג של פלספן או סוג של פלצן או אולי סתם צפוני שכרסו עלתה על גדותיה?

צטט: ראובן פלץ 2009-03-26 22:27:14

צטט: רוניאלי 2009-03-26 20:22:03

צטט: ראובן פלץ 2009-03-26 20:07:25

.הבד הלבן הוא האפס

יש המסתכלים על הבד הלבן 

.כעל שיא, ויש שלא רואים בו דבר

המלך העירום הוא מלך ללא מלבוש

?או מלך לבוש במיטב מחלצותיו

תשובה לשאלה זו שייכת רק לתחום

.ההשקפה הפילוסופית הצרופה

הניסיון ליחס את האמנות לתחום

הפילוסופיה הביא אותה לפירוש

השקפתי אינדיבידואלי סובייקטיבי

שאינו ניתן לסתירה. אין צודק

.ואין טועה

הדבר דומה ליחס האינדיבידואלי

של כל אחד לגבי תפיסת קיום

אלוהים - האין סופי. האחד יטען

שיש והאחר שאין. מי צודק ומי

טועה כאשר הדילמה היא

.השקפת עולם אמונית אישית

 

 

בודאי, אבל האם זה אומר שחבל על הדיון או הויכוח?

ומה עם לשכנע?

לא מזמן קראתי מאמר שעוסק במדע, כותב המאמר, טען,

שאפילו המדען החוקר, זה שעורך את המחקר בתנאי מעבדה "סטרילים"

החפים כויכול מהשפעות הסובייקט, ואמורים לתת תוצאות אובייקטיביות,

למעשה משפיע על המחקר ועל תוצאותיו כסובייקט שכל פעולה שלו, מלכתחילה,

כולל מטרות המחקר, אינן אובייקטיביות.

"אין צודק ואין טועה" זו אמירה למעשה נכונה לכל תחום לא? ואם נתפלסף קצת יותר..אז נכונה ולא נכונה

כי הכל יחסי...:)

 

הצייר אפלטון היה אחד מגדולי האמנים

בזמנו.

והפילוסוף מיכאל אנג'לו לא הבין דבר בפיסול.

הויכוח והשכנוע בהחלט דבר חיובי. אך

הכניסה אל מסתורי מילים ללא קשר לפשרן

הוא מצב של פירוק השפה וההבנה בין הבריות.

לנהל ויכוח לצורך ויכוח כאשר מחליפים בין

מושגים שונים כמו פילוסופיה ואמנות מיותר.

בצרפתית קוראים לויכוח כזה: דיאלוג בין

חרשים -  .dialogue de sourds

אם יקראו לכל ילד בשמו הדיאלוג יהיה

נהיר יותר.

ראובן,

אני מודה באשמה,

אני לקוי שמיעה. מרכיב מכשיר שמיעה מגיל 4.5

זה לימד אותי מגיל צעיר לא להקשיב לאף אחד... 

(ויעול להיות שבאיזה מקום אני יותר עונה על ההגדרה של אבי לסיבורג, מאשר אותם סיבורגים חדשים המחוברים שנתיים וחצי לטלפון..)

ולאבי והאומבות,

הידעת כי הפרסם השבוע מחקר שמראה שלוירוסים,

שהם יצורים בצורה הרבה יותר "פרימיטיבית" מאשר אומבה,

יש התנהגות ואינטליגנציה חברתית,

ולפי טענת החוקרים  מתקדמת ביותר.

אמנם התקשורת אינה מושגת ע"י יצירה גלי קול,

אלא ע"י הפרשות כימיות..

בכל מקרה,

עד היום אני לא מכיר מישהו שבדק מספיק התנהגות אמנותית אצל אומבות.

אני יכול להמליץ לך בחום על סיפור הבלשים הפילוסופי הנקרא "הנמלים" ו"יומם של הנמלים",

לטענת הכריכה הוא אף נלמד במסגרת לימודי פילוסופיה בפקולטה מתקדמת בצרפת (אולי סורבון או אחרת).

לכבוד הדיון הזה העלתי פוסט לדוגמא על הקשר בין פילוסופיה לבין תנועה אמנותית שעסקה גם בענינים פנים ציורים וגם בענינים פוליטטים/חברתיים.(עבודה שכתבתי לפני מספר שנים במדרשה )

תפיסת הזמן של ברגסון והאסתטיקה הדינאמית של  הפוטוריסטים

צטט: עמי 8 2009-03-27 15:15:05

נעדרתי מפה כמה ימים, אבל הדיון, אבי, ראוי ביותר ועשוי להיות מרתק. הנה כמה מהגיגי:

1. המדע, הפילוסופיה והאמנות הם שלושה עולמות נפרדים ברוח האנושית. ההפרדה קבועה ב DNA שלנו ושום פרוג דובר גאלית, לא יצליח לטשטש אותה. כלומר: האמן אינו פילוסוף, הפילוסוף אינו מדען וכו'. גם אם יש דוגמאות חריגות בתולדות התרבות (למשל אחד: פיתגורס ומוסיקה), הן מעידות על הפרט המסוים ולא על תחום-הדעת המדובר.

2. כל הדיונים בשאלת ה"בד הלבן", במהפכות של פיקאסו, מלביץ, מונדריאן-קנדינסקי ודושאן (זה, אגב כל מה שהיה מ 1907 עד היום, כולל המרחב הקיברנטי שאתה מטיף לו בעצמה כה רבה. כל לחי!), הן שאלות שמקורן פנים-ציורי, (ז"א, בתוך המרחב הציורי) שעם הזמן - כשהאמנות הפלסטית הפסיקה, בעקבות המהפכות הנ"ל להיות "רק" ציור/פיסול - הפכו לשאלות אמנותיות. כמעט אף אחת מהמהפכות הללו לא חרגה מתחום האמנות הפלסטית (ה"רטינאלית"-???), וכל מה שכל גדולי האמנות עשו מאז, נשאר, עם כל הכבוד לבארת, לדלז-גואטרי ואפילו לפוקו, היה מחשבות על ציור, על אמנות פלסטית, ורק על זה. 

3. אין ספק שהדיונים הללו נחמדים, מעוררי-מחשבה, ובתור שכאלה, גם מפרים. אבל תדע כל אם עבריה שחייו של בנה ה"אמן" מופקדים בידיו של הטוב מבין האוצרים והעשיר מבין האספנים. אלה, מגיבים כאמור, עפ"י טביעת ה DNA המשותפת לכולנו - לא לפי הכתוב ולא לפי המחוק.

נ.ב.1: בשביל לדבר על מהי טביעת ה DNA הזאת, ועל ההבדלים האמיתיים בין שלושת עולמות-הרוח הללו, נצטרך לעבור לקהילה "פילוסופיה וקישקוסופיה". כאן זה קהילה אחרת...   

עמי, ברוך הבא לדיון.

 

לדעתי טענותך בדבר ההפרדה היו נכונות בחלקן בעולם האיקלידי דיסקרטי והישן, בו היו גבולות ברורים המגדירים את היצירה (בד ציור, פסל במרחב או טקסט מודפס.

  

הרשת מפיצה איקונות שהפכו לגנים, סמלי תרבות המשכפלים את עצמם כ-Meme, ומופיעים כפי שהסביר דוקינס ב "הגן האנוכי":

 

 "בצורת רעיונות, ביטויים שגורים, נעימות, אופנות ביגוד, שיטות בקדרות או בבניין קשתות. ה"ממים" הנישאים על-גבי ערוצי המדיה, מתרבים ומתפשטים במרחב האלקטרוני. "כל אימת שמתהווים תנאים שבהם יכול סוג חדש של משכפל ליצור עותקים של עצמו, בהכרח עתיד אותו משכפל להתבסס ולפתוח באבולוציה מסוג חדש לעצמו. לאחר שהחלה האבולוציה הזאת, אין שום צורך כלל שהיא תהיה משועבדת לקודמתה. האבולוציה הישנה של ברירת הגנים, שהביאה להיווצרות המוח, מספקת את ה"מרק" שבו קמו ונהיו הממים הראשונים. לאחר שהופיעו ממים המעתיקים את עצמם, נפתח תהליך האבולוציה שלהם, המהיר יותר" (עמ', 204-205).  בסופו של התהליך יאוחד העולם ויידחס באמצעות מרקם מידע דיגיטאלי (DNA) אחיד. 

 

לכן כול אמן אכן מופקד בידי אוצר הוא הרשת וגוגל בראשם, מפיץ גלובלי מקוון ובזמן אמת של DNA וממים...גם הכתובים וגם המחוקים!

 

המהפכה הזאת נמשכה לאורך כל המאה שעברה, אם זה קוביזם, פוביזם, פוטוריזם, אקספרסיוניזם גרמניף סוריאליזם, מופשט אקספרסיבי, פופ ארט, מינמליזם, אנהות מושגית, ושרשרת הנאו, איזמים...

 

העיוות  שהכניס פיקסו הולך וגדל עם הזמן...

 

למעשה אין צורך לעבור לשום קהילה אחרת, כולם מקוונים דרך הרכזות.

 

צטט: דורית ב. 2009-03-27 17:02:09

לכבוד הדיון הזה העלתי פוסט לדוגמא על הקשר בין פילוסופיה לבין תנועה אמנותית שעסקה גם בענינים פנים ציורים וגם בענינים פוליטטים/חברתיים.(עבודה שכתבתי לפני מספר שנים במדרשה )

 

תפיסת הזמן של ברגסון והאסתטיקה הדינאמית של  הפוטוריסטים

הי דורית,

דיון מעניין על הפוטוריסטים, שהחלו את פעולתם האמנותית ע"י פרסום מניפסטים בכלי התקשורת ההמונית של אז עיתון "לה פיגרו",

מעניין שהעיתון הופיע כנגזרת בציור של פיקאסו!

הפוטוריזם התקיים כאידיאה פילוסופית במניפסט שנים לפני שנוצר הציור הפוטוריסטי הראשון...

ומה היום, כאשר הפנים והחוץ התאחדו לא על בד ציור בגלריה אלא על מסך המחשב או הסלולרי המצוי ברשותו של כול אחד מאיתנו..."הפיגרו" המקוון והמרושת.

אנחנו חווים ומבצעים אקטים פוטוריסטיים יום יום שעה שעה דקה דקה...אקטיביסטים בכוח ובפועל.

אנחנו מפיצים וצורכים  את ה-DNA הדיגיטאלי MEME והופכים ליישות אחת...

האור שהאיר את העיר העולה והפך את הלילה ליום מתמשך (מרינטי), מאיר היום באמצעות הגדג'טים האלקטרוניים, כל ננו שניה של חיינו!

צטט: עמי 8 2009-03-27 16:08:24

צטט: דורית ב. 2009-03-27 16:06:31

אני מסכימה שהאמן אינו פילוסוף או מדען או אקטיביסט ( כפי שמאוד פופולרי בימים אלו)

אך הוא נזון  ומושפע והם יכולים להיות ברקע יצירתו.

 

גם השאלות הפנים ציוריות מושפעות מפילוסופיה שעוסקת בחיים ולא בציור.

 

 "אקטיביסט" זה סוג של פלספן או סוג של פלצן או אולי סתם צפוני שכרסו עלתה על גדותיה?

עמי,

כאשר אתה מסתובב ביומיום, אתה משאיר אחריך עקבות (קווים כתמים טקסטים, תמונות ווידיאוו דיגיטאלי, גם אם אתה פלצן, עם כרס או ספורטאי), אם זה באמצעות המכשור שעליך, ואם זה באמצעות המכשור במרחב שעוקב אחריך, ממצלמות בטיחות, GPS כספומטים, זיהוי קול, טביעות אצבע, רשתית, מעקב אחר תפקודי גוף, סלולר, מחשב, ועוד ...

אתה למעשה אקטיביסט פרפורמטיבי היוצר בצורה אובססיבית  במרחב זמן :-)

בציור: אמנות GPS