כותרות TheMarker >>

    ברוכים הבאים לרשת החברתית TheMarker Café

    כדי להגיב לתכנים המופיעים באתר או לפתוח בו עמוד אישי, נבקש ממך לעבור תהליך הרשמה קצר.

    ההצטרפות לאתר תחבר אותך לעשרות אלפי חברים שגולשים בו מדי יום. לאחר תהליך הרשמה קצר, ניתן להזמין לאתר חברים שלך ולפגוש אנשים חדשים מכל הארץ, בכל הגילאים ומכל תחומי העיסוק.

    אנחנו מזמינים אותך להקים דף אישי ברשת האינטרנט. בדף זה ניתן לספר על עצמך, לכתוב בלוג (יומן רשת) ולהוסיף תמונות וסרטי וידאו. זו הדרך לבטא את עצמך, לקדם רעיונות עסקיים או חברתיים, ואפילו להיחשף למעסיקים פוטנציאליים.

    זה המקום לכתוב ולהשתתף בעשרות קהילות בנושאי כלכלה, אקטואליה, עסקים, תרבות ופנאי.

    ההרשמה לאתר לוקחת דקות בודדות, אם ברצונך להירשם לחץ כאן.

    האם צמחונות באמת מוסרית יותר?

    17

    בריאות ומדע  דיאטה מותאמת אבולוציה

    151 תגובות יום חמישי, 3/9/09, 15:56

    לייר קית' (Lierre Keith) הייתה טבעונית במשך כ-20 שנה. לייר היא לוחמת זכויות מקצועית, אישה שמוסר הוא עיסוקה העיקרי. אני לא אומר את זה בזלזול.  מי שקרא את הפוסט הזה יודע שדעתי היא שמוסר חיוני לנו כמו חמצן. והיא לא היחידה שהפכה את העיסוק במוסר למקצוע. חלק גדול מהחוגים לפילוסופיה והחוגים למחשבה דתית (מחשבת ישראל, מזרח אסיה) עוסקים בשאלות מוסריות. במחשבה שנייה גם חוגים להיסטוריה, ספרות סוציולוגיה, תיאטרון, אמנות ובטח עוד אחרים שלא חשבתי עליהם עוסקים לא מעט בכך. בקיצור מוסר, בצורתו הלא מתחסדת, הוא עסק רציני.

     

    ללייר יש גם כשרון כתיבה ענק. האמת, יש משהו משפיל (במובן הטוב של המילה) בחוויית הקריאה של כתיבתה, במיוחד למי שחושב שהוא כותב לא רע.

     

    אז לייר קית' הייתה טבעונית ועכשיו היא לא. לא צריך להיות גאון כדי לנחש באיזה כיוון היא שינתה את טעמה אם אני מביא כאן את סיפורה. כן, לייר היא כיום Low Carber , 'מדילת פחמימות' או 'א-פחמימאית', אם להסתכן בניסיון תרגום למושג שהולך ונהיה רווח ברשת לתיאור אדם המקיים את העיקרון של דיאטה תואמת אבולוציה, דלת פחמימות.

    לייר שינתה את הדיאטה שלה בעקבות בעיות בריאות בהן לקתה בהיותה על דיאטה טבעונית. מכיוון שמוסר הייתה הסיבה היחידה להיותה צמחונית החל מגיל 16, היא החליטה לבדוק את העובדות מאחורי אי המוסריות כביכול של אכילת מזון מן החי. היא גילתה שבורות בסיסית ביותר מנחה את טיעוני הצמחוניים. ספרה 'המיתוס של הצמחונות' הוא התוצאה. בספר היא מנפצת בעזרת עובדות את המיתוס שלצמחונות יש איזשהו יתרון מוסרי על אכילת בעלי חיים. להיפך, היא טוענת שלמרות שכוונותיהם של הצמחוניים הן כנות ללא ספק (היא יודעת מניסיון אישי) למעשה המגמה של מעבר ליותר ויותר מזון צמחי היא שנמצאת לא מוסרית, כאשר נעשה החשבון הכולל.

     

    באתר שלה  מציגה לייר את 14 העמודים הראשונים  מתוך ספרה. הנה מספר ציטוטים:

     

    "זהו לא היה ספר קל לכתיבה. לרבים מכם הוא לא יהיה ספר קל לקריאה. אני יודעת. הייתי טבעונית במשך כמעט עשרים שנה. אני מכירה את הסיבות שאילצו אותי לאמץ דיאטה קיצונית והן כולן נעלות, אפילו אצילות. סיבות כמו צדק, חמלה, כמיהה נואשת ומכילה-הכל  לתקן את העולם. להציל את כדור הארץ – העצים האחרונים הנושאים עדות לזמנים, שאריות הטבע הפראי אשר עדיין מזינות מינים הולכים ונכחדים, דוממים בפרוותם ובנוצותיהם. להגן על הפגיע, חסר הקול. להאכיל את הרעב. לכל הפחות להימנע מלקחת חלק באימה של גידול בעלי החיים בחוות-חרושת."

     

    בהמשך היא אומרת: "אני רוצה שהחיים שלי יהיו קריאת קרב, איזור מלחמה, חץ מכוון ומשוחרר לתוך הלב של השליטה: הפטריארכאליות, אימפריאליזם, תיעוש, כל שיטה של כוח וסדיזם. אם הדימויים הצבאיים שלי גורמים לך לניכור אני יכולה לנסח את זה אחרת. אני רוצה שהחיים שלי- הגוף שלי יהיו מקום שבו הארץ מטופלת באהבה, לא נזללת, מקום שבו לסדיסט לא יינתן משכן, מקום שבו חדלה האלימות. "

     

    וקטע אחר: " ספר זה הוא ניסיון לכבד את הכמיהות העמוקות ביותר שלנו לעולם צודק. וכמיהות אלה לחמלה, לברות-קיימא, לחלוקה צודקת של המקורות לא ישורתו על יד הפילוסופיה והקיום של הטבעוניות. הטעו אותנו. לנגני חמת החלילים של הטבעוניות היו את הכוונות הטובות ביותר."

     

    כאן עוברת לייר לדבר על עובדות.

    לדבריה כל החישובים שנעשו כדי להוכיח שגידול חיות למאכל צורך יותר מדי משאבים התבססו על האכלת בעלי החיים בגרעינים (בעיקר תירס). אך החישוב מוטעה לחלוטין בגלל שגרעינים היא לא הדיאטה הטבעית של בעלי חיים אלה: "במשך רוב ההיסטוריה של המין האנושי בהמות לא היו בתחרות איתנו. הם אכלו מה שאנחנו לא יכולנו לאכול – צלולוזה – והפכו אותה לאוכל שכן יכולנו לעכל – חלבונים ושומן. גרעינים יגדילו באופן דרמטי את קצב הגידול של פרות לבשר ויצור החלב של פרות לחלב. הם גם יהרגו אותם. שיווי המשקל הבקטריאלי העדין בקיבותיהן ייהפך חומצי ומזוהם."

    אי הבנה זו נובעת מבורות, בורות שחוצה לאורך ולרוחב את המיתוס הצמחוני, החל בטבע החקלאות וכלה בטבע החיים. אנחנו תעשיינים עירוניים ואיננו מכירים את המקורות של המזון שלנו. זה כולל צמחונים למרות טענתם לאמת. זה כלל גם אותי, במשך 20 שנה. כל מי שאכל בשר היה בהכחשה. רק אני התעמתתי עם העובדות. בטח, רוב האנשים שאכלו בשר מחוות החרושת לא שאלו את עצמם מעולם מה מת ואיך מת. אך למען היושר, גם רוב הצמחונים."

     

    כאן מגיעה לייר לטיעון המרכזי שלה נגד הצמחונים, שבסופו של דבר ניזונים מגידולים חקלאיים חד צמחיים (שדות שבהם גידול מסוג אחד בלבד):

     

    "האמת היא שחקלאות היא הדבר ההרסני ביותר שבני אדם עשו לכדור הארץ ויותר מאותו הדבר לא יציל אותנו. האמת היא שחקלאות מחייבת הרס סיטוני של מערכות אקולוגיות שלמות. האמת היא שחיים אינם אפשריים בלי מוות, שלא משנה מה אתה אוכל, מישהו חייב למות כדי להאכיל אותך.

     

    אני רוצה חשבונאות מלאה, חשבונאות שהולכת מעבר למה מת על הצלחת שלך. אני שואלת על כל מה שנהרג כדי שאותו מזון יגיע לצלחת שלך. זו השאלה היותר רדיקאלית, וזאת השאלה היחידה שתייצר את האמת. כמה נהרות נסכרו ורוקנו, כמה ערבות נחרשו וכמה יערות נכרתו, כמה שכבת קרקע עליונה מזינה הפכה לאבק והתנופפה לרוחות? אני רוצה לדעת על כל המינים – לא רק הפרטים אלא כל המינים – האינדיאנים הצ'ינוקים, הביזונים, הדרורים החגביים, הזאבים האפורים. ואני רוצה יותר מרק מספרים של אלה שמתו ונעלמו. אני רוצה אותם חזרה.

     

    למרות מה שאמרו לכם ולמרות יושרם של האומרים, אכילת גרעיני סויה לא תביא אותם חזרה. תשעים ושמונה אחוז מהערבה האמריקאית נעלמה, הפכה לגידול אחיד של דגנים עונתיים.

     

    ממשיכה  לייר:

    "הרוב העצום של האנשים בארה"ב לא מגדל אוכל, שלא לדבר על לצוד או ללקט אותו. אין לנו דרך לשפוט כמה מוות טבוע במנה של סלט, קערה של פירות או צלחת בשר. אנחנו חיים בסביבה עירונית, בלחש האחרון של היערות, אלפי מילין מרוחקים מהנהרות החרבים, ערבות, ביצות ומיליון היצורים שמתו בשביל ארוחת הערב שלנו. איננו יודעים אפילו איזה שאלות לשאול כדי לדעת."

     

    בהמשך מנפצת לייר כמה 'עובדות' בטיעוניהם של הצמחונים. על כך בפוסט הבא.

     

    שנהיה בריאים

     

    מיקי

     

     

     

    addthis
    דרג את התוכן:
    17
    מומלץלא מומלץ

    טראקבקים

    בחזרה לגן עדן - בתנאים משופרים - האם צמחונות באמת מוסרית יותר - המשך 5/9/09 16:07:
    האם צמחונות באמת מוסרית יותר - המשך   פוסט זה הוא המשך  לפוסט הזה .   קית' טוענת שאכילת הבשר, 20 שנה לאחר שהפכה טבעונית, הייתה טקס ההתבגרות שלה. היא מביאה דוגמאות לעובדה שהטבע עובד במעגלים וכל דבר אוכל כל דבר בתורו והפרעה למעגל משבשת אותו. את הצמחונות היא מציגה כראיה לא בוגרת של החיים, כהתקעות בתפיסה ילדותית של טוב ורע. ישום 'לא תרצח' מצו המבטיח קיום חברתי בין בני אדם לפעילות בתוך המעגל הטבעי הוא מגוחך כי הטבע בשום אופן לא יכול להתקיים ללא הרג. כן היא
    המיתוס של הצמחונות? « גרעין אשריך – בני המושבים 5/9/09 23:19:
    כתיבת תגובה Go to comments מישהי שכותבת ספר על המיתוס של הצמחונות… מצאתי את זה ב"הארץ". מ...

    תגובות

    Guinevere
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    Guinevere ‏3/9/09 16:25:
    ועל כך אומרים בכלכלה, זה תלוי מה אתה מכניס למשווה. עיתים, תלוי לא פחות במה מסיבות כאלה או אחרות, תמימות יותר או פחות, אתה לא.
    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏3/9/09 16:47:

    צטט: Guinevere 2009-09-03 16:25:49

    ועל כך אומרים בכלכלה, זה תלוי מה אתה מכניס למשווה. עיתים, תלוי לא פחות במה מסיבות כאלה או אחרות, תמימות יותר או פחות, אתה לא.

     

     וואללה לא הבנתי כלום...

    רוצה לפרט או מעדיפה להשאיר את זה עמום?

    Guinevere
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    Guinevere ‏3/9/09 17:13:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-03 16:47:14

    צטט: Guinevere 2009-09-03 16:25:49

    ועל כך אומרים בכלכלה, זה תלוי מה אתה מכניס למשווה. עיתים, תלוי לא פחות במה מסיבות כאלה או אחרות, תמימות יותר או פחות, אתה לא.

     

     וואללה לא הבנתי כלום...

    רוצה לפרט או מעדיפה להשאיר את זה עמום?

     

    כאשר רוצים להראות תוצאה מסויימת, מכניסים משתנים מסויימים למשוואה. זאת אפילו שלא מעט פעמים דיי ברור למי שרוצה לדעת שיש משתנים רלוונים נוספים. אבל אלו, קצת לא מסתדרים עם התוצאה הרצויה. באותה מידה, עיתים מראים לנו חלקי נתונים ועיתים אותו חלק מבוסס על משוואות החסרות משתנים מסוימים. זאת, למען יובילו אותנו למסקנה אחת ברורה. על כך בין היתר היה המאמר שהבאת. שבמשך שנים החישובים היו מוטעים והראו לנו רק או בעיקר נתונים מסויימים שהביאו לאותה מסקנה אותה כעת הכותבת סותרת. אבל נתונים אלו לא היו הכל, גם לא הרוב.

    ואני מוסיפה שאמנם איני יודעת מה הדבר הנכון או לאן יובילו כל הנתונים, אבל אם וכאשר מביאים כה רבים מהם ומנתחים בפני, זכותי לצפות שיביאו את כולם, לא רק את אלו שעם המסקנות המתבקשות, מסתדרים. כך אוכל באמת לשפוט ולהחליט.

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏3/9/09 18:15:

    צטט: Guinevere 2009-09-03 17:13:31

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-03 16:47:14

    צטט: Guinevere 2009-09-03 16:25:49

    ועל כך אומרים בכלכלה, זה תלוי מה אתה מכניס למשווה. עיתים, תלוי לא פחות במה מסיבות כאלה או אחרות, תמימות יותר או פחות, אתה לא.

     

     וואללה לא הבנתי כלום...

    רוצה לפרט או מעדיפה להשאיר את זה עמום?

     

    כאשר רוצים להראות תוצאה מסויימת, מכניסים משתנים מסויימים למשוואה. זאת אפילו שלא מעט פעמים דיי ברור למי שרוצה לדעת שיש משתנים רלוונים נוספים. אבל אלו, קצת לא מסתדרים עם התוצאה הרצויה. באותה מידה, עיתים מראים לנו חלקי נתונים ועיתים אותו חלק מבוסס על משוואות החסרות משתנים מסוימים. זאת, למען יובילו אותנו למסקנה אחת ברורה. על כך בין היתר היה המאמר שהבאת. שבמשך שנים החישובים היו מוטעים והראו לנו רק או בעיקר נתונים מסויימים שהביאו לאותה מסקנה אותה כעת הכותבת סותרת. אבל נתונים אלו לא היו הכל, גם לא הרוב.

    ואני מוסיפה שאמנם איני יודעת מה הדבר הנכון או לאן יובילו כל הנתונים, אבל אם וכאשר מביאים כה רבים מהם ומנתחים בפני, זכותי לצפות שיביאו את כולם, לא רק את אלו שעם המסקנות המתבקשות, מסתדרים. כך אוכל באמת לשפוט ולהחליט.

     עכשיו הבנתי

    אני חושב שחלק מהעניין הוא פשוט רגשי ולא ממש מכוון כדי להעלים נתונים. כאשר רגש נכנס למשוואה אנחנו כנראה פשוט מסלקים מעלינו בלי שנרגיש את הנתונים שלא מתאימים להשקפת עולמנו. מאוד קשה להיות "אובייקטיבי". במקרה הנ"ל אני ממש לא מבין איך לא חשבתי על הנקודות שהיא מעלה בעצמי אז בטח קשה לי להאשים מישהו אחר שלא העלה אותם.

    צ'רצ'יל אמר פעם משהו בקשר לתופעה דומה  

    Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened

     

    ULYURI
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    ULYURI ‏4/9/09 01:40:


    יפה מאוד, אבל...

    הטענה או אחת הטענות העקריות נגד צריכת בשר גבוהה, היא בדיוק כמות החקלאות האדירה שתעשיית הבשר צורכת כדי להאכיל את החיות הנידונות למאכל.

    אם היינו עוזבים את החיות בשקט, או רק יותר בשקט היינו חוסכים כמות עצומה של שימוש קרקע לחקלאות בעבור האכלת החיות, על כל קילו "פרה" יש בערך דונם שדה... 

    צולל בין הצלילים
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    צולל בין הצלילים ‏4/9/09 01:56:

    אולי זה יעזור לראות את הדברים באור אחר...נבוך

     

     http://www.eyalcohen.com/icare/icare.htm

    גי'ן דו
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    גי'ן דו ‏4/9/09 02:13:

    מתנצלת מראש על התגובה הארוכה. מקווה שהיא תיהיה לפחות מעניינת חיוך
    אני אתחיל מנקודה כנה ואומר שאני צמחונית מגיל צעיר , כשני שליש מחיי.

    אני צמחונית מטעמים אידיאולוגים אבל כשניסיתי ( בגיל מבוגר יותר ) לאכול בשר זה כל כך הגעיל אותי כך שנראה לי שבשבילי אישית זה "מאוחר מדי"

    רוב חברי צמחוניים או כאלו שאוכלים רק דגים ( מה שלטעמי הכי בריא מכל הקשת הזו של מה לאכול ומה לא )

    אני לא חושבת שכולם צריכים להיות צמחוניים ובעיני כל אחד ימצא את מה שנכון לו ויחיה לפי צו ליבו.

    כן יש לי כמה נקודות להדגשה על מה שכתבת בפוסט או ציטטת.

    הרבה עובדות אין בפוסט למרות אורכו ודווקא עניין אותי לקרוא דברים ענייניים (: אני כן אשמח לקרוא עוד כי זה תמיד מעניין לבחון את החיים מהצד, את האמונות שלך.

    אני חושבת שתוך כדי קצת התערבבו שני מונחים - טבעוני = אדם שלא אוכל חיות ובנוסף לא אוכל מהחי ( חלב , ביצים מה שאומר שגם לא  אוכלים גלידת שמנת , עוגת גבינה וכו ) וצמחונים = אנשים שלא אוכלים חיות אבל כן אוכלים מהחי קרי מוצרי חלב וביצים.

    להיות טבעוני דורש משטר תזונתי מאד קשה יחסית וההשלמה הבריאותית גם כן קשה יותר.

    להיות צמחוני , מנסיון אישי לא מסובך בכלל, תמיד יש מה לאכול ואם אוכלים פחות או יותר אוכל נורמלי ולא חיים על ג'אנק אז לרוב לא חסרים ויטמינים וכדומה.

    באשר לנקודה על שטחי החלקלאות - אני חושבת שאיך שהיא מציגה את זה לא כל כך הוגן שכן תירס , חיטה , אורז הם אבן יסוד לאוכלוסיות עניות רבות ומספקות תזונה בסיסית והכרחית למדינות רבות .

    עצם ההשוואות המוזרות שהיא עושה שם נראה לי קצת לשם הפרובוקציה כי הרי אי אפשר לחיות רק על תזונה בשרית ובעצם זה ידוע שרוב התזונה שלנו חייבת להתבסס על החלק החקלאי כך שאני לא מבינה בעצם על מה הדיון ומה היא מנסה לומר אם במילא חייבים את שטחי החקלאות האלו. זה שיש דיון אם לאכול או לא לאכול בשר לא אומר שזה מבטל משהו אחר שהוא הכרחי.

    בנוסף מן הסתם השטחים שהיום מגדלים בהם גידולים הם אדירים וזה בא ביחס שווה ועולה לאוכלוסיית העולם האנושית שגם היא אדירה ומעולם לא הגיעה למימדים שיש היום.

    ואני , אני אשמח שהיחס לחיות שאנחנו אוכלים יהיה אנושי , לא אנושי יותר אלא אנושי. שלא יהרגו אפרוחים זכרים כי אין בהם טעם , שימחצו בחנק האחד מעל השני בשקים , שלא ישחטו חיות באופן כואב ואכזרי , שלא יתעללו בבעלי החיים כמו בפיטום אווזים , שם מרחיבים ומגדילים את האיברים הפנימיים עד פי 3 ממה שאווז נורמלי אמור להגיע אליו , פוצעים להם את הוושט כשמכניסים את הצינורות בהם מאביסים אותם ועוד ועוד

    וכלפי אנשים - מי שאוכל בשר ( אני לא מדברת על דגים ) אז רצוי שהאכיפה תיהיה טובה יותר והחוקים יהיו נוקשים יותר כך שמה שאוכלים באמת יהיה בשר איכותי ולא בשר שמלא בהורמונים שגורמים לאנשים לבעיות בריאותיות , שלא יהיה מלא באנטיביוטיקה שגורמת לאנשים לבעיות. צריך למצוא פתרונות בריאים יותר אבל זה נראה כדבר לא מציאותי לאור כמות האנשים שהעולם הזה מכיל.

     

     

    שי גולדשטיין
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    שי גולדשטיין ‏4/9/09 02:46:
    מה שהכי מאכזב בכל הסאגה הזו היא העובדה שקית', אשר מתנגדת לסיביליזציה ומתעבת לולים, רפתות ומשחטות תעשייתיים (כך היא כותבת בספר), בוחרת לצאת נגד ההשקפה היחידה שעיקרה הוא חיסול אותם מוסדות שהיא מתעבת - התעשיות הכי נצלניות ואכזריות בנמצא. במקום לכוון את *עיקר* הספר שלה נגד החקלאות התעשייתית היא יוצאת בעיקר נגד טבעונות (קית' מנסה להיות סנסציונית וההשלכות הן מצערות - למשל, הכתבה הזו שלא מתייחסת לנקודה זו בכלל). 

    לגבי מוסר, המוסר לא מכתיב לשים את האדם במרכז. הספר של קית' בפירוש שם את האדם במרכז, אחרת היא לא הייתה מביאה פתרונות כה אנתרופוצנטריים למצב. הספר גם מתיר לכל אחד לרצוח את קית' ולאכול אותה  במידה והוא מעוניין בבשרה (אלא אם כן בעיניי קית' המוסרית היא עליונה על אחרים).

    בקשר לטענות של קית' על כך שמזון צמחי נטו (טבעונות) אינו בריא לאדם, זה פשוט מגוחך ולא שווה התייחסות (בהסתמך על כל הידע והמחקרים שיש היום). כנראה שהמקורות המדעיים שלה לא הכי אמינים. טענה לא רצינית כחלק מהספר מלמדת כמה כעס יש לה על הטבעונות ושכנראה מניעיה אינם אובייקטיבים.

    לסיכום המסקנה בקשר לאופי התזונה (וללא קשר לסיכויי ההישרדות של המין האנושי) לאחר קריאת הספר צריכה להיות: טבעונות היא דבר הכרחי מבחינת המוסר, אבל כל עוד הטבעונות הזו מתבססת על חלקאות תעשייתית (ולא רואו-פוד לא מרוסס ומקומי), תמיד יהיה לאן לשאוף עוד יותר.
    אתי פתי
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    אתי פתי ‏4/9/09 04:01:

    המעבר הזה מטבעונות לאכילת בשר, מראה שמוסר זה אוסף ערכים לא מוחלטים. יפה שהמספרת מתמודדת בדרכה שלה עם שאלות על ערך חיים מול ערך אקולוגי ואחרים.

    אין מה לשפוט את הבחירה שלה, היא עשתה מה שנכון בשיקול המוסרי - בדיקה של הרווחים ושל ההפסד של בעלי העניין בהחלטה על מעשה כלשהו. בבדיקת הצמחונות שלה, זו המסקנה שהיא הגיעה אליה, ומה שחשוב בעיני, זה שהיא עשתה שיקול מוסרי, מה שהרבה אנשים אחרים (צמחונים ואוכלי בשר) לא עושים. 

    אם לתרום מעמדתי, אני הייתי נותנת משקל גדול יותר לעמדתן של הפרות ושל התרנגולות בדיון. 

    ד פנה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    ד פנה ‏4/9/09 05:46:


    מעניין.

     

    רק שההרגשה שלי שהיא, בתור אדם מוסרי, ובגלל שהבריאות לא אפשרה לה, מצאה את "התירוץ" המדעי ללמה זה "בסדר" לאכול בשר.

    (אני מתה על תירוצים מדעיים, לפעמים נדמה שחצי מהמדע זה תירוץ מתמשך)

     

    כן, אני לא יכולה לדעת כמה מוות יש לי בסלט,

    אבל את המוות של החיות שגדלות באופן נורא, בלי לזוז, כתכלית של סטייק, אני רואה.

    וזה מספיק.

     

    מה גם, שאפרופו בריאות, עושה רושם שאכילת בשר היא יותר "קיצור דרך" להכנסת דברים חיוניים לגוף, ועם זאת היא מביאה המון המון תחלואים של העולם המודרני.

     

    חיות-מתות

    tombenarye1234
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    tombenarye1234 ‏4/9/09 08:45:


    איזו כתבה גרועה...המניעים שלה כל כך שקופים שזה מפתיע שהיה בית דפוס שהסכים לפרסם את הגיבובי שטויות הללו.

    יש מישהי צמחונית שהתחילו לה בעיות בריאות. היא לא רוצה למות מצד אחד, ולא רוצה לצאת 'לא מוסרית' מצד שני. מה המסקנה? שצמחונות זה לא בריא!

    "במקרה" היא הגיעה למסקנה אחרי שהיו לה בעיות בריאות? ממש לא. ככה זה, כאשר יש הבדל משמעותי בין האינטרס האישי למוסר, בני אדם בוחרים באינטרס האישי.

     

    ותשובה לאמירה שלה ש"גידולים חקלאיים צמחיים הורסים את האקולוגיה". נכון. אבל מדובר על הגידולים החקלאיים הצמחיים שנוצרו *כדי לשרת את תעשיית הבשר* הרוב המוחלט של הגידולים החקלאיים הצמחיים מיוצרים על מנת להאביס חיות בתעשיית הבשר. על כל קילו בשר נאכלים כ-7 קילו צמחים. היו לנו הרבה הרבה הרבה פחות גידולים חקלאיים אם היינו אוכלים ישירות את הגידולים החקלאיים.

     

    וזה בכלל בלי לדבר על הרצח הזוועתי והאכזרי של 100 מיליארד בעלי חיים חפים מפשע בשנה.

     

    בעלי החיים מסכנים. הם עוברים את האפלייה הכי חמורה שנעשתה על פני כדור הארץ. לא רק שהיא בגדה בהם כשהיא חזרה לאכול מוצרים מהחי, היא גם מנסה להצדיק את זה ובכך נותנת לגיטימציה לרצח.

    tombenarye1234
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    tombenarye1234 ‏4/9/09 08:52:

    צטט: אתי פתי 2009-09-04 04:01:33

    המעבר הזה מטבעונות לאכילת בשר, מראה שמוסר זה אוסף ערכים לא מוחלטים. יפה שהמספרת מתמודדת בדרכה שלה עם שאלות על ערך חיים מול ערך אקולוגי ואחרים.

    אין מה לשפוט את הבחירה שלה, היא עשתה מה שנכון בשיקול המוסרי - בדיקה של הרווחים ושל ההפסד של בעלי העניין בהחלטה על מעשה כלשהו. בבדיקת הצמחונות שלה, זו המסקנה שהיא הגיעה אליה, ומה שחשוב בעיני, זה שהיא עשתה שיקול מוסרי, מה שהרבה אנשים אחרים (צמחונים ואוכלי בשר) לא עושים. 

    אם לתרום מעמדתי, אני הייתי נותנת משקל גדול יותר לעמדתן של הפרות ושל התרנגולות בדיון. 

     

    לא...עצם זה שהיא עברה מטבעונות לצמחונות לא מראה שמוסר זה "אוסף ערכים לא מוחלטים". יש ערכים מוחלטים - זכות לחיים, זכות לשיוויון, צדק, הגינות, התחשבות בזולת.

     

    קל לנו להתעלם מהעובדה שאלו ערכים אבסולוטיים ולהתייחס לדברים כ"אישיים" כאשר אנחנו לא נפגעים. אם מישהו היה עושה לך מה שעושים לבעלי החיים במשקים, לא היית אומרת ש"שכל אחד יחיה לפי מה שנכון לו". אנשים תומכים בגישה הזאת רק כאשר הם שייכים לצד הפוגע.

     

    בטח שיש מה לשפוט את הדיעה שלה. היא רוצחת חפים מפשע. הפרות רוצות לחיות ולכן זה לא בסדר להרוג אותן.

     

    היא לא עשתה "שיקול מוסרי", היא עשתה שיקול אינטרסנטי. היא רצתה לחיות. לכן היא הפכה שחור ללבן כדי להכשיר את השרץ.

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 08:55:

    צטט: ULYURI 2009-09-04 01:40:59


    יפה מאוד, אבל...

    הטענה או אחת הטענות העקריות נגד צריכת בשר גבוהה, היא בדיוק כמות החקלאות האדירה שתעשיית הבשר צורכת כדי להאכיל את החיות הנידונות למאכל.

    אם היינו עוזבים את החיות בשקט, או רק יותר בשקט היינו חוסכים כמות עצומה של שימוש קרקע לחקלאות בעבור האכלת החיות, על כל קילו "פרה" יש בערך דונם שדה... 

     הספר עונה על הנקודה הזאת בפירוט

     

    shawatwat
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    shawatwat ‏4/9/09 08:58:

    על פניו, ועל סמך המידע המועט שהבאת מתוך הספר, נראה שהמחברת חיה בסרט של הצדקה עצמית...

    כן, חקלאות תמיד הורסת את הטבע ומכחידה מיני בעלי חיים אבל זה לא משנה את העובדה שבני אדם (יש להדגיש - רק בעולם "הראשון") אוכלים הרבה מדי בשר. הרבה יותר ממה שגופם צריך. העודף הזה יוצר תעשיית בשר שהיא הרסנית לטבע (פרות מפליצות מחוררות אוזון, זיהום מקורות מים, הורמונים וכד') לא פחות משהיא אכזרית לבעלי החיים שאותם אנחנו מגדלים במיוחד לצורך הריגתם. האכזריות הזו מקוממת, לא מוסרית ומיותרת. התייחסות יותר מוסרית לבע"ח כנראה תייקר את מחירי הבשר ותהפוך אותו למוצר מותרות, שזה מה שהוא אמור להיות - משהו של "פעם ב...". 
    בעוד שתזונה המבוססת על גידולים חקלאיים הכרחית לחיינו, כולנו יכולים לעשות טובה לעצמנו, לגופנו ולעולמנו ולאכול הרבה פחות בשר.

     

     

    גילוי נאות: אני אוכלת בשר

     

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 09:02:

    צטט: גי'ן דו 2009-09-04 02:13:20

    מתנצלת מראש על התגובה הארוכה. מקווה שהיא תיהיה לפחות מעניינת חיוך
    אני אתחיל מנקודה כנה ואומר שאני צמחונית מגיל צעיר , כשני שליש מחיי.

    אני צמחונית מטעמים אידיאולוגים אבל כשניסיתי ( בגיל מבוגר יותר ) לאכול בשר זה כל כך הגעיל אותי כך שנראה לי שבשבילי אישית זה "מאוחר מדי"

    רוב חברי צמחוניים או כאלו שאוכלים רק דגים ( מה שלטעמי הכי בריא מכל הקשת הזו של מה לאכול ומה לא )

    אני לא חושבת שכולם צריכים להיות צמחוניים ובעיני כל אחד ימצא את מה שנכון לו ויחיה לפי צו ליבו.

    כן יש לי כמה נקודות להדגשה על מה שכתבת בפוסט או ציטטת.

    הרבה עובדות אין בפוסט למרות אורכו ודווקא עניין אותי לקרוא דברים ענייניים (: אני כן אשמח לקרוא עוד כי זה תמיד מעניין לבחון את החיים מהצד, את האמונות שלך.

    אני חושבת שתוך כדי קצת התערבבו שני מונחים - טבעוני = אדם שלא אוכל חיות ובנוסף לא אוכל מהחי ( חלב , ביצים מה שאומר שגם לא  אוכלים גלידת שמנת , עוגת גבינה וכו ) וצמחונים = אנשים שלא אוכלים חיות אבל כן אוכלים מהחי קרי מוצרי חלב וביצים.

    להיות טבעוני דורש משטר תזונתי מאד קשה יחסית וההשלמה הבריאותית גם כן קשה יותר.

    להיות צמחוני , מנסיון אישי לא מסובך בכלל, תמיד יש מה לאכול ואם אוכלים פחות או יותר אוכל נורמלי ולא חיים על ג'אנק אז לרוב לא חסרים ויטמינים וכדומה.

    באשר לנקודה על שטחי החלקלאות - אני חושבת שאיך שהיא מציגה את זה לא כל כך הוגן שכן תירס , חיטה , אורז הם אבן יסוד לאוכלוסיות עניות רבות ומספקות תזונה בסיסית והכרחית למדינות רבות .

    עצם ההשוואות המוזרות שהיא עושה שם נראה לי קצת לשם הפרובוקציה כי הרי אי אפשר לחיות רק על תזונה בשרית ובעצם זה ידוע שרוב התזונה שלנו חייבת להתבסס על החלק החקלאי כך שאני לא מבינה בעצם על מה הדיון ומה היא מנסה לומר אם במילא חייבים את שטחי החקלאות האלו. זה שיש דיון אם לאכול או לא לאכול בשר לא אומר שזה מבטל משהו אחר שהוא הכרחי.

    בנוסף מן הסתם השטחים שהיום מגדלים בהם גידולים הם אדירים וזה בא ביחס שווה ועולה לאוכלוסיית העולם האנושית שגם היא אדירה ומעולם לא הגיעה למימדים שיש היום.

    ואני , אני אשמח שהיחס לחיות שאנחנו אוכלים יהיה אנושי , לא אנושי יותר אלא אנושי. שלא יהרגו אפרוחים זכרים כי אין בהם טעם , שימחצו בחנק האחד מעל השני בשקים , שלא ישחטו חיות באופן כואב ואכזרי , שלא יתעללו בבעלי החיים כמו בפיטום אווזים , שם מרחיבים ומגדילים את האיברים הפנימיים עד פי 3 ממה שאווז נורמלי אמור להגיע אליו , פוצעים להם את הוושט כשמכניסים את הצינורות בהם מאביסים אותם ועוד ועוד

    וכלפי אנשים - מי שאוכל בשר ( אני לא מדברת על דגים ) אז רצוי שהאכיפה תיהיה טובה יותר והחוקים יהיו נוקשים יותר כך שמה שאוכלים באמת יהיה בשר איכותי ולא בשר שמלא בהורמונים שגורמים לאנשים לבעיות בריאותיות , שלא יהיה מלא באנטיביוטיקה שגורמת לאנשים לבעיות. צריך למצוא פתרונות בריאים יותר אבל זה נראה כדבר לא מציאותי לאור כמות האנשים שהעולם הזה מכיל.

     

     

     

     אכן יש פה שימוש בשני המושגים. השתדלתי לתרגם Vegetarian כ'צמחוני' ו Vegan כ'טבעוני'. עד כמה שאני מבין היא הייתה טבעונית. מצד שני הכוונה שלה היא יותר להגן על דרך החיים של אכילת בשר כשווה מבחינה מוסרית לדרך הצמחונית טבעונית ששוללת אכילת בשר כך שההבדל, בהקשר ספציפי זה הוא פחות חשוב.

    היא אכן מקדישה מקום רב לצורך בטיפול אנושי בחיות. יש לה ידע עצום בנושא.

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 09:07:

    צטט: שי גולדשטיין 2009-09-04 02:46:32

    מה שהכי מאכזב בכל הסאגה הזו היא העובדה שקית', אשר מתנגדת לסיביליזציה ומתעבת לולים, רפתות ומשחטות תעשייתיים (כך היא כותבת בספר), בוחרת לצאת נגד ההשקפה היחידה שעיקרה הוא חיסול אותם מוסדות שהיא מתעבת - התעשיות הכי נצלניות ואכזריות בנמצא. במקום לכוון את *עיקר* הספר שלה נגד החקלאות התעשייתית היא יוצאת בעיקר נגד טבעונות (קית' מנסה להיות סנסציונית וההשלכות הן מצערות - למשל, הכתבה הזו שלא מתייחסת לנקודה זו בכלל). 

    לגבי מוסר, המוסר לא מכתיב לשים את האדם במרכז. הספר של קית' בפירוש שם את האדם במרכז, אחרת היא לא הייתה מביאה פתרונות כה אנתרופוצנטריים למצב. הספר גם מתיר לכל אחד לרצוח את קית' ולאכול אותה  במידה והוא מעוניין בבשרה (אלא אם כן בעיניי קית' המוסרית היא עליונה על אחרים).

    בקשר לטענות של קית' על כך שמזון צמחי נטו (טבעונות) אינו בריא לאדם, זה פשוט מגוחך ולא שווה התייחסות (בהסתמך על כל הידע והמחקרים שיש היום). כנראה שהמקורות המדעיים שלה לא הכי אמינים. טענה לא רצינית כחלק מהספר מלמדת כמה כעס יש לה על הטבעונות ושכנראה מניעיה אינם אובייקטיבים.

    לסיכום המסקנה בקשר לאופי התזונה (וללא קשר לסיכויי ההישרדות של המין האנושי) לאחר קריאת הספר צריכה להיות: טבעונות היא דבר הכרחי מבחינת המוסר, אבל כל עוד הטבעונות הזו מתבססת על חלקאות תעשייתית (ולא רואו-פוד לא מרוסס ומקומי), תמיד יהיה לאן לשאוף עוד יותר.

     

     הטענה שמזון טבעוני אינו בריא מבוססת בספר על הנסיון האישי שלה ושל, כפי שהיא מעידה, רבים מחבריה. בראיון לאחר הוצאת הספר היא מספרת ש80% מהאנשים ששולחים לה אימיילים בתגובה על הספר הם אנשים מהסוג הזה שהמחפשים תמיכה מוסרית לחזרה לאכילת בשר.

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 09:08:

    צטט: אתי פתי 2009-09-04 04:01:33

    המעבר הזה מטבעונות לאכילת בשר, מראה שמוסר זה אוסף ערכים לא מוחלטים. יפה שהמספרת מתמודדת בדרכה שלה עם שאלות על ערך חיים מול ערך אקולוגי ואחרים.

    אין מה לשפוט את הבחירה שלה, היא עשתה מה שנכון בשיקול המוסרי - בדיקה של הרווחים ושל ההפסד של בעלי העניין בהחלטה על מעשה כלשהו. בבדיקת הצמחונות שלה, זו המסקנה שהיא הגיעה אליה, ומה שחשוב בעיני, זה שהיא עשתה שיקול מוסרי, מה שהרבה אנשים אחרים (צמחונים ואוכלי בשר) לא עושים. 

    אם לתרום מעמדתי, אני הייתי נותנת משקל גדול יותר לעמדתן של הפרות ושל התרנגולות בדיון. 

     

     האם העמדה של הפרות והתרנגולות עדיפה על עמדתן של הציפורים שכרתו להם את העצים כדי לגדל את החיטה והתירס?

    שיר לשלום
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    שיר לשלום ‏4/9/09 09:42:

    אכן החקלאות התעשיתית היא הרסנית ביותר לא רק לסביבה

    אלא גם לאנשים שעובדים בה שהרבה פעמים נאלצים לנשום רעלים, שלא לדבר על תעשית עובדים זרים.

    גם חקלאות אורגאנית שעובדת בשיטת המונוקלטורה היא בעיתית מאותן הסיבות (חומרים לריסוס ודישון אורגאני שעומדים תקנים יכולים להיות רעיליםן גם כן).

    בשביל למצוא דרך לצרכנות מוסרית, שאינה מזהמת ומרעילה ושומרת על עקרונות סחר הוגן, כדי לשונות נרגלי צריכה

    לקנות מחקלאים קטנים המגלים מגוון גידולים ובכך גם מגבירים את עמידות הגידולים , מקומים- כך שפחות אנרגיה שינוע נדרשת 

    כדי לקנות ירקות העונה, משום שירקות המגודלים שלא בעונתם דורשים "עזרים" רבים יותר לגידולם

    יש הרבה חומרים באינטרנט ובספרות על חקלאות מקיימת, על סחר הוגן

    הדבר החשוב שיאפשר שינוי הוא שכולנו כצרכנים נסכים לשנות הרגלי צריכה לצאת ממעגל הנוחות ולא להסכים עוד לתעשיה הרסנית על חשבון הדורות הבאים

    אתי פתי
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    אתי פתי ‏4/9/09 09:57:

    אם לתרום מעמדתי, אני הייתי נותנת משקל גדול יותר לעמדתן של הפרות ושל התרנגולות בדיון. 

     

     האם העמדה של הפרות והתרנגולות עדיפה על עמדתן של הציפורים שכרתו להם את העצים כדי לגדל את החיטה והתירס?

     

    הי מיקי, זה בדיוק השיקול המוסרי, הבדיקה של הרווח וההפסד של כול בעלי העניין, והוא תמיד יהיה שיקול אישי ולכן נגיע למסקנות מוסריות שונות. אני אשתדל לענות לך ברצינות, כן עמדתן של הפרות והתרנגולות היא עדיפה בעניין הזה, מדובר בהרבה סבל של הרבה מאוד חיות שמגודלות לצרכי מאכל. ציפור שכרתו לה את העץ גם היא סובלת אבל אם לשים את זה מול זה. איפה אתה מעדיף להיות בתור של פרות לשחיטה או לעופף מעל עוד שדה חקלאי בנסיון למצוא עץ לרפואה.

     

    אני לא מזלזלת בשיקול האקולוגי, אבל כמו שהרבה אנשים אמרו כאן, כדי לגדל פרה צריך הרבה יותר שטח חקלאי מלגדל מלפפון או אפילו שווה ערך קלורי לפרה. וידוע שתעשיית החי אחראית לכשליש מהפרשות הפחמן הדו-חמצני לאטמוספירה שלנו, אז אני לא בטוחה מה יותר טוב, אבל בטח שאי אפשר לנפנף באכילת בשר כמילה האחרונה בשמירה על כדור הארץ.

     

    בכל אופן, אני מעריכה את הדיון הזה בשאלות מוסריות, הדיון עצמו הוא חשוב.  

     

    אתי פתי
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    אתי פתי ‏4/9/09 10:42:

    צטט: tombenarye1234 2009-09-04 08:52:58

    צטט: אתי פתי 2009-09-04 04:01:33

    המעבר הזה מטבעונות לאכילת בשר, מראה שמוסר זה אוסף ערכים לא מוחלטים. יפה שהמספרת מתמודדת בדרכה שלה עם שאלות על ערך חיים מול ערך אקולוגי ואחרים.

    אין מה לשפוט את הבחירה שלה, היא עשתה מה שנכון בשיקול המוסרי - בדיקה של הרווחים ושל ההפסד של בעלי העניין בהחלטה על מעשה כלשהו. בבדיקת הצמחונות שלה, זו המסקנה שהיא הגיעה אליה, ומה שחשוב בעיני, זה שהיא עשתה שיקול מוסרי, מה שהרבה אנשים אחרים (צמחונים ואוכלי בשר) לא עושים. 

    אם לתרום מעמדתי, אני הייתי נותנת משקל גדול יותר לעמדתן של הפרות ושל התרנגולות בדיון. 

     

    לא...עצם זה שהיא עברה מטבעונות לצמחונות לא מראה שמוסר זה "אוסף ערכים לא מוחלטים". יש ערכים מוחלטים - זכות לחיים, זכות לשיוויון, צדק, הגינות, התחשבות בזולת.

     

    קל לנו להתעלם מהעובדה שאלו ערכים אבסולוטיים ולהתייחס לדברים כ"אישיים" כאשר אנחנו לא נפגעים. אם מישהו היה עושה לך מה שעושים לבעלי החיים במשקים, לא היית אומרת ש"שכל אחד יחיה לפי מה שנכון לו". אנשים תומכים בגישה הזאת רק כאשר הם שייכים לצד הפוגע.

     

    בטח שיש מה לשפוט את הדיעה שלה. היא רוצחת חפים מפשע. הפרות רוצות לחיות ולכן זה לא בסדר להרוג אותן.

     

    היא לא עשתה "שיקול מוסרי", היא עשתה שיקול אינטרסנטי. היא רצתה לחיות. לכן היא הפכה שחור ללבן כדי להכשיר את השרץ.

     

     בעיני, מוסר הוא לא אבסולוטי. הזכות לחיים לשיוויון לצדק, הגינות והתחשבות בזולת הן הכללות שבאופן כללי אני מסכימה איתן אבל לא תמיד אפשר להשיג אותם לכולם. חיים מתוך ניסיון להשיג שיוויון וצדק לכולם, הם חיים מוסריים, אני מסכימה שצריך לקחת את נקודות המבט של כל בעלי העניין בשיקול המוסרי, ובעלי העניין הם גם אנחנו עם האינטרסים שלנו כמו המחברת של הספר. לא קראתי אותו, אבל ניכר שהיא בודקת נקודות מבט אחרות מהאינטרסים הצרים שלה, כמו למשל השיקול האקולוגי. 

    bob zeevi
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    bob zeevi ‏4/9/09 10:51:

    ההתנגשות בין הצמחונות לאכלני הבשר, או אכלנית הבשר, קית', על בסיס מוסרי נראית לי מגוכחת מהיסוד.

    באופן טבעי הטיעונים שמביאה הסופרת על כך שחקלאות גורמת נזק - בלה בלה בלה, מטומטמים בעליל

    כלומר, נכון חקלאות גורמת נזק, אבל לטעון כנגד שצריך לאכול בשר?

    אז כן - תעשיית הבשר גורמת נזק אקולוגי

    וכן - חקלאות גורמת נזק אקולוגי

    ונזק אקולוגי פירושו ירושה של עולם הרוס לילדינו.

    אבל הבעיה אינה טמונה במה אנחנו אוכלים משום שבעשרת אלפים השנים האחרונות בני אדם אוכלים בשר מבושל ומזון שהוא תוצר של חקלאות (ולא של ליקוט או ציד) כך שאין פסול בפעילויות אלו.

    כל זה כמובן לא תופס לגבי אלו מכם שחשובים שהעולם נוצר לפני חמשת אלפים שנה.

    מי שחושב ככה הוא אידיוט ואני מוכן ללכת איתו לבית משפט על זה.

     

    הבעיה היא שיש יותר מדי אנשים. לאן שלא תלכו, מה שלא תעשו... there's just too much of you

    אנחנו מעבר לנקודת פיצוץ האוכלוסין כי קיומנו גורם נזק מתמיד לסביבה.

    אז לבוא ולטעון שישנם שיקולים "מוסריים" מאחורי הרגלי אכילה כאילו אתיקה נפתרת על בסיס שאלות כן ולא... נראה לי מוזר

     

    מוסר בצורתו הבלתי מתחסדת אינו קיים. מוסר (ועוד כמקצוע, מה היא? הארכיבישוף של מצפוני?) זה הניסיון להשליט את דעותייך על אחרים כדי לחוש או כדי להיות נעלה עליהם.

     

    וזאת השקפתי המוסרית

     

     

     

    bob zeevi
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    bob zeevi ‏4/9/09 11:03:

    צטט: אתי פתי 2009-09-04 04:01:33

    המעבר הזה מטבעונות לאכילת בשר, מראה שמוסר זה אוסף ערכים לא מוחלטים. יפה שהמספרת מתמודדת בדרכה שלה עם שאלות על ערך חיים מול ערך אקולוגי ואחרים.

    אין מה לשפוט את הבחירה שלה, היא עשתה מה שנכון בשיקול המוסרי - בדיקה של הרווחים ושל ההפסד של בעלי העניין בהחלטה על מעשה כלשהו. בבדיקת הצמחונות שלה, זו המסקנה שהיא הגיעה אליה, ומה שחשוב בעיני, זה שהיא עשתה שיקול מוסרי, מה שהרבה אנשים אחרים (צמחונים ואוכלי בשר) לא עושים. 

    אם לתרום מעמדתי, אני הייתי נותנת משקל גדול יותר לעמדתן של הפרות ושל התרנגולות בדיון. 

     

     


    הבדיקה היחידה של רווח והפסד שהיא עשתה זה להמציא ספר שהכותרת שלו תהיה מספיק פרובוקטיבית כדי לעשות אחלה רווח
    שליימ'לה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    שליימ'לה ‏4/9/09 11:05:

    מבחינתי זה כך: יש סתירות רבות בין כל מיני תחומים של החיים ,למשל בין המוסר המודרני -זה שצמח בעיר המודרנית-  ובין תעשיית המזון המודרנית -זאת שמאפשרת את העירוניות המודרנית- ...המוסר המודרני הוא צורת הסתכלות מיוחדת שמאפשרת לנו לשרוד כקולקטיב אורבני , כך גם תעשיית המזון היא צורה מאוד מסויימת של חקלאות שמאפשרת לנו לשרוד כקולקטיב עירוני .

     

    ובסימולציה ,אם נתחיל עם ההגיון של תעשיית המזון המזון העירונית ,נגיע אל עולם קפיטליסטי של מותגים פרסומות והדוניזם מדומה (שהוא בעצם סגפנות כסףתאיסטית)

    ובסימולציה ,אם נתחיל עם ההגיון של המוסר האורבני ,נגיע לעולם צמחוני,אורגני ,זכויות בעלי חיים ,ושלום עכשיו .

     

    בספר ,לפי מה שהבנתי מהציטוטים הקצרים ורוח הפוסט ,החליטה הסופרת להתחיל את הסימולציה עם ההיגיון של האדם המלקט והצייד . ולך תדע אולי גם אז היתה הסתירה בין הגיון של איסוף המזון ובין הגיונות התרבות הפאגנית שהסדירה את החיים של הקולקטיב המלקט .ומקריאה מזדמנת בספרות האנתרופולוגיה אני בטוח שאכן הייתה סתירה כזאת .

    אתי פתי
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    אתי פתי ‏4/9/09 11:30:

    צטט: bob zeevi 2009-09-04 10:51:56

     

    הבעיה היא שיש יותר מדי אנשים. לאן שלא תלכו, מה שלא תעשו... there's just too much of you

    אנחנו מעבר לנקודת פיצוץ האוכלוסין כי קיומנו גורם נזק מתמיד לסביבה.

     

     

    אני לא יכולה להסכים איתך יותר שבעיית הבעיות של העולם הזה היא הגידול באוכלוסיה. ויש לגידול הזה כל כך הרבה פנים מכוערות וביניהם הנזק לסביבה. צריך לחזור על זה בכל פורום אפשרי עד שלאנשים יכנס לראש שהגידול הוא בעייתי. 
    אתמול הייתי ב (YET ANOTHER) ארוע של אוקספאם להתרמה עבור מדינות עניות שנסמכות על נדבנים כמוני. הצרה גם איתם היא בברור, גידול באוכלוסיה במקום שאין בו משאבים שמאפשרים את הגידול הזה. במקום אורז, הייתי שולחת להם גלולות למניעת הריון.  

     

     

     

     

    achikam
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    achikam ‏4/9/09 11:54:

    צטט: bob zeevi 2009-09-04 10:51:56


     

    הבעיה היא שיש יותר מדי אנשים. לאן שלא תלכו, מה שלא תעשו... there's just too much of you

    אנחנו מעבר לנקודת פיצוץ האוכלוסין כי קיומנו גורם נזק מתמיד לסביבה.

    אז לבוא ולטעון שישנם שיקולים "מוסריים" מאחורי הרגלי אכילה כאילו אתיקה נפתרת על בסיס שאלות כן ולא... נראה לי מוזר

     

    מוסר בצורתו הבלתי מתחסדת אינו קיים. מוסר (ועוד כמקצוע, מה היא? הארכיבישוף של מצפוני?) זה הניסיון להשליט את דעותייך על אחרים כדי לחוש או כדי להיות נעלה עליהם.

     

     

     

     

     

     מוסר הינו דבר סובייקטיבי, בתרבויות מסוימות אכילת אביך לאחר הפטירה נחשבת לכבוד גדול לך ולו.  האם מישהו כאן מסוגל להעלות זאת על דעתו, אני בספק...

    ולשאלה האמיתית

    אני ממעיטן(ממעיט באכילת בשר, עופות ודגים) מטעמים אקולוגיים מכיון שגידול חלבון מן החי, מכל סוג שהוא עולה יותר בשטח ובמים מאשר חלבון צמחי והעולם בפיצוץ אוכלוסין אז העדיפות היא להשתמש בכמה שפחות שטח ולהפחית את טביעת הרגל האקולוגית עם סיפוק הנוטריאנטים שיש בחלבון מן החי וחיוניים לנו(B12)

    לגבי המונוקולטורה - שיבות עיבוד רבות - לדוגמא פרמקולצר יוצאות נגד המונוקולטורה ונגד יצור ענק וקוראות ליצור מקומי בעירבוב גדול של מינים בערוגה אחת

     

     

    pov
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    pov ‏4/9/09 12:02:

    צטט: מיקי בן דור 

     

    כאן מגיעה לייר לטיעון המרכזי שלה נגד הצמחונים, שבסופו של דבר ניזונים מגידולים חקלאיים חד צמחיים (שדות שבהם גידול מסוג אחד בלבד):

    "האמת היא שחקלאות היא הדבר ההרסני ביותר שבני אדם עשו לכדור הארץ ויותר מאותו הדבר לא יציל אותנו. האמת היא שחקלאות מחייבת הרס סיטוני של מערכות אקולוגיות שלמות.

     הבעיה עם הטיעון הזה שלה, זה שלא רק בני אדם (צמחונים ולא צמחונים) ניזונים מ"החקלאות שהורסת את כדור הארץ" אלא גם אותם חיות המשמשות למאכל אדם והם (החיות) דורשות למחייתם הרבה יותר צמחים=שיטחי חקלאות, כך שאכילת החיות במקום אכילת אוכל מן הצומח, לא תורמת דבר לצמצום "שיטחי החקלאות ההרסניים"- אלא מכפילה ומשלשת אותם אותם ועל כן- איך שלא נסובב את זה- עדיף לאכול פחות בעלי חיים ויותר מן הצומח

    האמת היא שחיים אינם אפשריים בלי מוות, שלא משנה מה אתה אוכל, מישהו חייב למות כדי להאכיל אותך.

    זה נכון, החיים אינם אפשריים בלי מוות- אבל אפשריים בלי מוות מיותר ואם אפשר לגרום לפחות מוות אז מוטב כך

    כלומר ולמשל- אם גם גידולים למאכל אדם וגם גידולים למאכל בקר, גורמים למוות של עכברי שדה- אז מוטב להסתפק במוות הבלתי נמנע הזה, מאשר להמשיך ולהרוג אח"כ גם את הפרה כפי שכיום- זה שאנו הורגים פרות למאכל- לא אומר שאנו הורגים גם אנשים למאכל, למרות ש"החיים אינם אפשריים בלי מוות"

    אני רוצה חשבונאות מלאה, חשבונאות שהולכת מעבר למה מת על הצלחת שלך. אני שואלת על כל מה שנהרג כדי שאותו מזון יגיע לצלחת שלך. זו השאלה היותר רדיקאלית, וזאת השאלה היחידה שתייצר את האמת. כמה נהרות נסכרו ורוקנו, כמה ערבות נחרשו וכמה יערות נכרתו, כמה שכבת קרקע עליונה מזינה הפכה לאבק והתנופפה לרוחות? אני רוצה לדעת על כל המינים – לא רק הפרטים אלא כל המינים – האינדיאנים הצ'ינוקים, הביזונים, הדרורים החגביים, הזאבים האפורים. ואני רוצה יותר מרק מספרים של אלה שמתו ונעלמו. אני רוצה אותם חזרה.

      הכותבת שוב ושוב מתעלמת מהעובדה שכל המינים הנל שהושמדו למען החקלאות- לא היו שורדים גם אם כל בני האדם היו אוכלים בעלי חיים, כי כדי לגדל בעלי חיים צריך לתת להם אוכל והאוכל שלהם זה צמחים והם (בניגוד לאדם) דורשים כמות מזון כפולה, משולשת ומרובעת מהאדם ובהתאמה- זו גם כמות שיטחי החקלאות ההרסנית שצריכים להכין עבורם.

    שורה תחתונה: אכילת בשר לא מצמצמת את שיטחי הגידול של "החקלאות ההרסנית" אלא מעצימה אותם

    (ותשאלו את מקודנלס, כמה יערות הם כבר כרתו כדי להפוך אותם לשיטחי מראה של בקר)

    ממשיכה לייר:

    "הרוב העצום של האנשים בארה"ב לא מגדל אוכל, שלא לדבר על לצוד או ללקט אותו. אין לנו דרך לשפוט כמה מוות טבוע במנה של סלט, קערה של פירות או צלחת בשר. אנחנו חיים בסביבה עירונית, בלחש האחרון של היערות, אלפי מילין מרוחקים מהנהרות החרבים, ערבות, ביצות ומיליון היצורים שמתו בשביל ארוחת הערב שלנו.

     אלפי היצורים לא בהכרח מתו בשביל ארוחת הערב הצימחונית שלנו, אלא גם בשביל ארוחת הערב הצמחונית של הפרות, הכבשים, העיזים, החזירים, האווזים והתרנגולות שאנו אוכלים

    ולמעשה- בעוד למען ארוחה צמחונית של אדם מתו אלפי יצורים, הרי שלמען הארוחה הצמחונית של בעלי החיים מתו מליוני יצורים וזו מהסיבה שאותם בעלי חיים פשוט צורכים הרבה יותר מזון מהאדם

    ולכן אומר שוב ושוב לסיכום: אכילת בשר לא מצמצמת את נזקי החקלאות אלא מעצימה אותם.

    איננו יודעים אפילו איזה שאלות לשאול כדי לדעת.

    אציע לה להתחיל בשאלה: מה לדעתה אוכלים בעלי החיים אם לא צמחים שהאדם מביא להם משדות החלקאות שנגדה היא כותבת?

     

     

    יוסי וולפסון
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    יוסי וולפסון ‏4/9/09 12:23:

    זה אבסורד להאשים את הצמחונים במדבריות המונו-קולטורה שהשתלטו על ערבות העשב של ארה"ב. הרי השדות האלו לא מיועדים (בעיקרם) להזין לא בני אדם צמחונים אלא בקר (שזו באמת תזונה לא בריאה עבורו, אבל כלכלית לתעשייה), בנוסף לייצור של ממתיקים, ביו-דיזל וכיוצא באלו.

     

    חקלאות שמיועדת לספק את הצרכים של אנושות צמחונית יכולה היתה להיות הרבה פחות תובענית מבחינת כמות הייצור, והיה קל יותר להתאים אותה לסטנדרטים אקולוגיים.

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 12:33:

    צטט: tombenarye1234 2009-09-04 08:45:59


    איזו כתבה גרועה...המניעים שלה כל כך שקופים שזה מפתיע שהיה בית דפוס שהסכים לפרסם את הגיבובי שטויות הללו.

    יש מישהי צמחונית שהתחילו לה בעיות בריאות. היא לא רוצה למות מצד אחד, ולא רוצה לצאת 'לא מוסרית' מצד שני. מה המסקנה? שצמחונות זה לא בריא!

    "במקרה" היא הגיעה למסקנה אחרי שהיו לה בעיות בריאות? ממש לא. ככה זה, כאשר יש הבדל משמעותי בין האינטרס האישי למוסר, בני אדם בוחרים באינטרס האישי.

     

    ותשובה לאמירה שלה ש"גידולים חקלאיים צמחיים הורסים את האקולוגיה". נכון. אבל מדובר על הגידולים החקלאיים הצמחיים שנוצרו *כדי לשרת את תעשיית הבשר* הרוב המוחלט של הגידולים החקלאיים הצמחיים מיוצרים על מנת להאביס חיות בתעשיית הבשר. על כל קילו בשר נאכלים כ-7 קילו צמחים. היו לנו הרבה הרבה הרבה פחות גידולים חקלאיים אם היינו אוכלים ישירות את הגידולים החקלאיים.

     

    וזה בכלל בלי לדבר על הרצח הזוועתי והאכזרי של 100 מיליארד בעלי חיים חפים מפשע בשנה.

     

    בעלי החיים מסכנים. הם עוברים את האפלייה הכי חמורה שנעשתה על פני כדור הארץ. לא רק שהיא בגדה בהם כשהיא חזרה לאכול מוצרים מהחי, היא גם מנסה להצדיק את זה ובכך נותנת לגיטימציה לרצח.

     

     קשה להתיחס לעמדה ששוללת את האותנטיות של הבסיסית של כוונות המחברת ומיחסת לה כוונות זדוניות. מי מאתנו יכול לטעון ל'אובייקטיביות'? תמיד יש מניע אישי כזה או אחר להקדיש תשומת לב וזמן לנושא. השאלה האם הטיעונים תקפים יותר מעניינת לדעתי מהשאלה מה הרקע הפסיכולוגי שהביא את המחברת ללמוד את הנושא ולכתוב עליו. לרוב גישה כזו מהווה תירוץ להתעלמות מהטיעונים.

    לעצם העניין - הספר בהחלט מתיחס לעניין שהעלית. אפשר לקנות אותו באמזון לקרוא אותו. אז להתיחסות, אפילו לגבי כוונותיה של המחברת, יהיה בעיני יותר תוקף. אני מתכנן פוסט המשך אבל אין שום סיכוי שהפוסטים יבואו במקום הספר. אני מניח שאתה כנראה כבר לא תקרא את הפוסט או את הספר, כי המניעים שלה כל כך שקופים...

    n_lee
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    n_lee ‏4/9/09 12:39:

    אני יכולה להגיד לך בתור מישהי שהייתה צמחונית בעבר

    שצמחונות וטבעונות הן סוגי הדיאטה הכי לא בריאים שיש

     

    הטענה לצמחונות באה גם מהמקום של חמלה על הרג (ויש כאלה שיאמרו רצח) של בעלי חיים ושימוש בבשרם למאכל (ועורם לדברים אחרים)

    אבל גם מהמקום שבו טוענים שהאדם היה פעם צמחוני

    נכון, האדם היה פעם צמחוני וחיי עד גיל מופלג של 20 שנים (לפעמים קצת יותר)

     

    אכילת בשר,עוף ודגים היא חלק ממה שהאדם זקוק לו עבור ההתפתחות שלו

    אנחנו לא יכולים לחיות בלי הויטמינים שמגיעים מן החי

    ז"א אנחנו יכולים, אבל יש לזה מחיר כבד

    היום הטכנולוגיה מאפשרת לנו להשלים את החסר ע"י לקיחת ויטמינים

    ותאמין לי שלפני שB12 היה בכדורים, לקבל אותו בזריקות היה רחוק מאוד מלהיות תענוג

     (וגם היום הספיגה של כדורים היא מצומצמת)

    צמחונות אצל ילדים פוגעת בהתפתחות הילד!

     

    אחרי 8 שנים של צמחונות הגעתי למצב קיצוני שבו הגוף שלי החליט על שביתה כללית

    או בעצם פירוק הבאסטה. בבית חולים (הצבאי יש לומר) הרופא אמר לי שבקצב הנוכחי יש לי אולי עוד 10 שנים לחיות, ושאני אקח בחשבון שאם אני אמשיך בקצב הזה שתוך כמה שנים אני אקח תקופות שזקנים לוקחים

    טוב נכון שלא כולם מגיעים למצב הקיצוני הזה

    אבל להיות תלויים בכדורים זה לא בדיוק high light

    לקח לי כמה שנים טובות לייצב את הגוף שלי מחדש 

    וגם היום 7 שנים אחרי, אני עדיין מקבלת ריקושטים מההחלטה שקיבלתי בגיל 12, להיות צמחונית

     

    צמחונות אגב מתאימה לאחוז מאוד קטן מהאוכלוסייה, שהשינוי התזונתי הזה לא מפריע להם

    הסיכוי שמי מאתנו שייך לאחוזון הקטן הזה, שואף לאפס

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 12:46:

    צטט: ד פנה 2009-09-04 05:46:15


    מעניין.

     

    רק שההרגשה שלי שהיא, בתור אדם מוסרי, ובגלל שהבריאות לא אפשרה לה, מצאה את "התירוץ" המדעי ללמה זה "בסדר" לאכול בשר.

    (אני מתה על תירוצים מדעיים, לפעמים נדמה שחצי מהמדע זה תירוץ מתמשך)

     

    כן, אני לא יכולה לדעת כמה מוות יש לי בסלט,

    אבל את המוות של החיות שגדלות באופן נורא, בלי לזוז, כתכלית של סטייק, אני רואה.

    וזה מספיק.

     

    מה גם, שאפרופו בריאות, עושה רושם שאכילת בשר היא יותר "קיצור דרך" להכנסת דברים חיוניים לגוף, ועם זאת היא מביאה המון המון תחלואים של העולם המודרני.

     

    חיות-מתות

     דפנה

    תודה. 

    כנראה שהניתוח הפסיכולוגי שלך נכון אך לדעתי זה לא מוריד מהעניין ללמוד את הטיעונים והנתונים, שרק את חלקם המזערי ניתן להביא כאן.

    בשר מביא תחלואים...? עד כמה שהצלחתי ללמוד הטענה הזו לא מגובה במחקרים טובים ובטח לא מגובה על ידי האבולוציה. לפי הבנתי הסיבה שאנחנו חוגגים פה על חשבון כל החיות האחרות היא בדיוק בגלל שאכלנו הרבה בשר שהיה בריא לנו וכך שרדנו. אם זה מספיק מעניין אותך יש בבלוג הזה מספיק פוסטים בנושא.

    אגב בקשר לטיפול בחיות, קטעים ארוכים בספר מוקדשים להבהרת עמדתה באשר לסלידה מהטיפול התעשייתי בחיות שנועדו למאכל וכן בפרדוקס שמגדלים דגנים כדי להאכיל חיות שגדלות יותר בריא על האוכל הטבעי שלהם, עשב.

    מיקי.

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 12:57:

    צטט: shawatwat 2009-09-04 08:58:33

    על פניו, ועל סמך המידע המועט שהבאת מתוך הספר, נראה שהמחברת חיה בסרט של הצדקה עצמית...

    כן, חקלאות תמיד הורסת את הטבע ומכחידה מיני בעלי חיים אבל זה לא משנה את העובדה שבני אדם (יש להדגיש - רק בעולם "הראשון") אוכלים הרבה מדי בשר. הרבה יותר ממה שגופם צריך. העודף הזה יוצר תעשיית בשר שהיא הרסנית לטבע (פרות מפליצות מחוררות אוזון, זיהום מקורות מים, הורמונים וכד') לא פחות משהיא אכזרית לבעלי החיים שאותם אנחנו מגדלים במיוחד לצורך הריגתם. האכזריות הזו מקוממת, לא מוסרית ומיותרת. התייחסות יותר מוסרית לבע"ח כנראה תייקר את מחירי הבשר ותהפוך אותו למוצר מותרות, שזה מה שהוא אמור להיות - משהו של "פעם ב...". 
    בעוד שתזונה המבוססת על גידולים חקלאיים הכרחית לחיינו, כולנו יכולים לעשות טובה לעצמנו, לגופנו ולעולמנו ולאכול הרבה פחות בשר.

     

     

    גילוי נאות: אני אוכלת בשר

     

     

     shawatwat

    נראה לי שכולנו חיים בסרט של הצדקה עצמית. אני למשל מודה בזאת בגלוי. כל המוטיבציה שלי בבלוג הזה היא להצדיק את עצמי! הסיבה שאני כותב אותו היא כי אני חושב שאני צודק ומקווה שעוד כמה אנשים יסכימו איתי. ככל שיותר אנשים יסכימו איתי אני ארגיש יותר טוב וזו המוטיבציה שלי.  אם זה משנה את ההתיחסות שלך לדברי אז אני מצטער על כך אך בכל מקרה אינני מתכוון להסוות את זאת.

    אני מקבל את זה שתעשיית הבשר היא הרסנית לטבע בשיטה התעשייתית הנוכחית. האם זה גורע מהעובדה שגם חקלאות הגידולים הרסנית לטבע? המאזן לא כל כך טריוויאלי לעריכה. על כך בפוסט הבא.

    nheh

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 13:03:

    צטט: שיר לשלום 2009-09-04 09:42:38

    אכן החקלאות התעשיתית היא הרסנית ביותר לא רק לסביבה

    אלא גם לאנשים שעובדים בה שהרבה פעמים נאלצים לנשום רעלים, שלא לדבר על תעשית עובדים זרים.

    גם חקלאות אורגאנית שעובדת בשיטת המונוקלטורה היא בעיתית מאותן הסיבות (חומרים לריסוס ודישון אורגאני שעומדים תקנים יכולים להיות רעיליםן גם כן).

    בשביל למצוא דרך לצרכנות מוסרית, שאינה מזהמת ומרעילה ושומרת על עקרונות סחר הוגן, כדי לשונות נרגלי צריכה

    לקנות מחקלאים קטנים המגלים מגוון גידולים ובכך גם מגבירים את עמידות הגידולים , מקומים- כך שפחות אנרגיה שינוע נדרשת 

    כדי לקנות ירקות העונה, משום שירקות המגודלים שלא בעונתם דורשים "עזרים" רבים יותר לגידולם

    יש הרבה חומרים באינטרנט ובספרות על חקלאות מקיימת, על סחר הוגן

    הדבר החשוב שיאפשר שינוי הוא שכולנו כצרכנים נסכים לשנות הרגלי צריכה לצאת ממעגל הנוחות ולא להסכים עוד לתעשיה הרסנית על חשבון הדורות הבאים

    שיר לשלום

    תנו לשמש לחדור מבעד לפרחים! כל מילה בסלע. לדעתי עם הידע היכולת המדעית שלנו אנחנו יכולים להגיע למקום הנכון אם רק נלך בכיוון הנכון וכנראה שזהו הכיוון.

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 13:05:

    צטט: אתי פתי 2009-09-04 09:57:00


    אם לתרום מעמדתי, אני הייתי נותנת משקל גדול יותר לעמדתן של הפרות ושל התרנגולות בדיון. 

     

     האם העמדה של הפרות והתרנגולות עדיפה על עמדתן של הציפורים שכרתו להם את העצים כדי לגדל את החיטה והתירס?

     

    הי מיקי, זה בדיוק השיקול המוסרי, הבדיקה של הרווח וההפסד של כול בעלי העניין, והוא תמיד יהיה שיקול אישי ולכן נגיע למסקנות מוסריות שונות. אני אשתדל לענות לך ברצינות, כן עמדתן של הפרות והתרנגולות היא עדיפה בעניין הזה, מדובר בהרבה סבל של הרבה מאוד חיות שמגודלות לצרכי מאכל. ציפור שכרתו לה את העץ גם היא סובלת אבל אם לשים את זה מול זה. איפה אתה מעדיף להיות בתור של פרות לשחיטה או לעופף מעל עוד שדה חקלאי בנסיון למצוא עץ לרפואה.

     

    אני לא מזלזלת בשיקול האקולוגי, אבל כמו שהרבה אנשים אמרו כאן, כדי לגדל פרה צריך הרבה יותר שטח חקלאי מלגדל מלפפון או אפילו שווה ערך קלורי לפרה. וידוע שתעשיית החי אחראית לכשליש מהפרשות הפחמן הדו-חמצני לאטמוספירה שלנו, אז אני לא בטוחה מה יותר טוב, אבל בטח שאי אפשר לנפנף באכילת בשר כמילה האחרונה בשמירה על כדור הארץ.

     

    בכל אופן, אני מעריכה את הדיון הזה בשאלות מוסריות, הדיון עצמו הוא חשוב.  

     

     אני מזדהה לחלוטין עם המשפט האחרון שלך. אני מוכרח לציין שאני ממש המום (לטובה) מרמת העניין בדיון שהוא בעל אופי מוסרי ולא תועלתני מיידי. כל הכבוד ליושבי הקפה!

     

    pov
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    pov ‏4/9/09 13:09:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 12:46:54


    בשר מביא תחלואים...? עד כמה שהצלחתי ללמוד הטענה הזו לא מגובה במחקרים טובים ובטח לא מגובה על ידי האבולוציה.

     בוא נשים רגע את האבולוציה בצד ונתמקד בבשר המוגש לצלחת של האדם המודרני:

    ובכן בניגוד לעבר, מוצרי הבשר המגיעים מהמשקים המתועשים (ולא מן הטבע) בהחלט מביאים תחלואים וזאת כיוון שמלעיטים את החיות באוכל מהונדס גנטית, רוויי בכימיקלים, בהורמונים ובשרידי אנטיביוטיקה שאמנם גורמים לחיות להגדיל (כמו מוטציה) את האיברים המיועדים לאיכלת אדם- אך בינם לבין בריאות יש קשר הפוך, שמנהסתם לא פוגע רק בהן, אלא גם באדם האוכל אותן.

     

    כמות השומן הגבוהה במוצרים מהחי (ובפרט שומן רווי וכולסטרול) היא הגורם העיקרי לסיבת התמותה השכיחה ביותר במערב - מחלות לב. היא אף אחד הגורמים העיקריים לסיבת התמותה השנייה בשכיחותה במערב - סרטן (ואכן, הסיכוי של צמחונים לחלות במחלות אלה נמוכה באופן משמעותי מסיכוייהם של אוכלי בשר).

    רוב הרעלות המזון (כולל שפעת החזירים, שפעת העופות והפרה המשוגעת) מקורן במזון מהחי.

    בעיות בריאותיות נוספות, שעשויות להגרם עקב אכילת מוצרים מהחי, כוללות בריחת סידן, אבנים בכליות, סוכרת, אסטמה ועוד.

     

    פרטים נוספים על התחלואה מבשר, תוכל למצוא בדוח מבקר המדינה:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1083556.html

     וכן באתר הצמחונות הנל:

    http://www.anonymous.org.il/nut-disease.htm

    פרי הגפן
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    פרי הגפן ‏4/9/09 13:09:

    אני מסכימה עם רוב הכותבים פה באשר לתקפות הטיעונים של הגברת הנכבדה.

    בנוסף:

    על ערכי המוסר של הצמחונות ניתן, כנראה, להתווכח.

    אבל העובדה היא שרוב הצמחונים (ואני ביניהם) בוחרים להיות צמחונים מטעמי מוסר.

    רוב אוכלי הבשר אוכלים בשר כי "ככה" בלי להקדיש לזה מחשבה כלשהי.

    לכן, לדעתי, גם אם שוללים את טעמיהם המוסריים של הצמחונים, עדיין הצמחונות מוסרית יותר.

    noami4u
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    noami4u ‏4/9/09 13:16:
    "עובדה" - היטלר היה צמחוני. לכן "אין ספק" - צמחונות היא "מוסרית יותר" . מתי לכל הרוחות ייגאלו אותנו מהפוסטים האוויליים הללו...
    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 13:25:

    צטט: פרי הגפן 2009-09-04 13:09:14

    אני מסכימה עם רוב הכותבים פה באשר לתקפות הטיעונים של הגברת הנכבדה.

    בנוסף:

    על ערכי המוסר של הצמחונות ניתן, כנראה, להתווכח.

    אבל העובדה היא שרוב הצמחונים (ואני ביניהם) בוחרים להיות צמחונים מטעמי מוסר.

    רוב אוכלי הבשר אוכלים בשר כי "ככה" בלי להקדיש לזה מחשבה כלשהי.

    לכן, לדעתי, גם אם שוללים את טעמיהם המוסריים של הצמחונים, עדיין הצמחונות מוסרית יותר.

     

     פרי הגפן

    אני בטוח שרוב הצמחונים הם אכן בעלי מודעות מוסרית יותר גבוהה מהממוצע. זה עדיין לא הופך את הבחירה שלהם ליותר צודקת מבחינה מוסרית. הבחורה כתבה ספר שמכיל  300 עמודים כדי להסביר למה הצמחונות לא יותר מוסרית (אף אחד לא טוען שהיא פחות מוסרית). הצורך של כולנו לגבש דעה על סמך אינפורמציה חלקית ביותר היא נטל אבולוציוני שקשה (גם לי) להלחם בו אבל לדעתי כדאי להיות מודע לו. הייתי שמח לשמוע את דעתך לאחר שתקראי את הספר. כל הסיכויים שלא תשני אותה ואולי גם אין סיבה, אך אני חושב שיהיה לך יותר כבוד לעומק המחקר ולחדות הטיעונים.

    מיקי

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 13:26:

    צטט: noami4u 2009-09-04 13:16:47

    "עובדה" - היטלר היה צמחוני. לכן "אין ספק" - צמחונות היא "מוסרית יותר" . מתי לכל הרוחות ייגאלו אותנו מהפוסטים האוויליים הללו...

     

     נעמי

    תודה על התגובה

    מיקי

    פרי הגפן
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    פרי הגפן ‏4/9/09 13:33:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 13:25:27

    צטט: פרי הגפן 2009-09-04 13:09:14

    אני מסכימה עם רוב הכותבים פה באשר לתקפות הטיעונים של הגברת הנכבדה.

    בנוסף:

    על ערכי המוסר של הצמחונות ניתן, כנראה, להתווכח.

    אבל העובדה היא שרוב הצמחונים (ואני ביניהם) בוחרים להיות צמחונים מטעמי מוסר.

    רוב אוכלי הבשר אוכלים בשר כי "ככה" בלי להקדיש לזה מחשבה כלשהי.

    לכן, לדעתי, גם אם שוללים את טעמיהם המוסריים של הצמחונים, עדיין הצמחונות מוסרית יותר.

     

     פרי הגפן

    אני בטוח שרוב הצמחונים הם אכן בעלי מודעות מוסרית יותר גבוהה מהממוצע. זה עדיין לא הופך את הבחירה שלהם ליותר צודקת מבחינה מוסרית. הבחורה כתבה ספר שמכיל  300 עמודים כדי להסביר למה הצמחונות לא יותר מוסרית (אף אחד לא טוען שהיא פחות מוסרית). הצורך של כולנו לגבש דעה על סמך אינפורמציה חלקית ביותר היא נטל אבולוציוני שקשה (גם לי) להלחם בו אבל לדעתי כדאי להיות מודע לו. הייתי שמח לשמוע את דעתך לאחר שתקראי את הספר. כל הסיכויים שלא תשני אותה ואולי גם אין סיבה, אך אני חושב שיהיה לך יותר כבוד לעומק המחקר ולחדות הטיעונים.

    מיקי

    מיקי,

    אני לא טוענת שאני מחזיקה את הקוד האתי אצלי. אני עושה רק מה שנכון בעיני, והוא להיות צמחונית. אגב, אני לא מתנגדת קטגורית לאכילת בשר, אלא רק לאכילת בשר (ודגים) שמקורם בתעשיית הבשר. התעשייה הזו היא בלתי מוסרית בעיני, ואיני רוצה לקחת בה חלק. בקשר לטיעונים של המחקר, ההתייחסות שלי מוגבלת לאלה שהבאת פה.

    לא נראה לי שיצא לי לקרוא את הספר, אבל הפוסט שלך בהחלט מעניין ומעורר מחשבה, וכך גם התגובות.

     

    pov
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    pov ‏4/9/09 13:44:

    צטט: פרי הגפן 2009-09-04 13:33:23

     אגב, אני לא מתנגדת קטגורית לאכילת בשר, אלא רק לאכילת בשר (ודגים) שמקורם בתעשיית הבשר. התעשייה הזו היא בלתי מוסרית בעיני

     זה לא קשור ל"בעינייך", היא בלתי מוסרית נקודה.

    זה לא שאם בעינייך היא כן מוסרית- אז היא כן הופכת למוסרית, כמו שאם בעינייך יש לי 6 אצבעות ביד, זה לא יהפוך זאת לנכון.

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 13:47:

    צטט: bob zeevi 2009-09-04 11:03:10

    צטט: אתי פתי 2009-09-04 04:01:33

    המעבר הזה מטבעונות לאכילת בשר, מראה שמוסר זה אוסף ערכים לא מוחלטים. יפה שהמספרת מתמודדת בדרכה שלה עם שאלות על ערך חיים מול ערך אקולוגי ואחרים.

    אין מה לשפוט את הבחירה שלה, היא עשתה מה שנכון בשיקול המוסרי - בדיקה של הרווחים ושל ההפסד של בעלי העניין בהחלטה על מעשה כלשהו. בבדיקת הצמחונות שלה, זו המסקנה שהיא הגיעה אליה, ומה שחשוב בעיני, זה שהיא עשתה שיקול מוסרי, מה שהרבה אנשים אחרים (צמחונים ואוכלי בשר) לא עושים. 

    אם לתרום מעמדתי, אני הייתי נותנת משקל גדול יותר לעמדתן של הפרות ושל התרנגולות בדיון. 

     

     


    הבדיקה היחידה של רווח והפסד שהיא עשתה זה להמציא ספר שהכותרת שלו תהיה מספיק פרובוקטיבית כדי לעשות אחלה רווח

     איך שמשפטים כאלה עפים בקלות מהמקלדת..

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 13:52:

    צטט: שליימ'לה 2009-09-04 11:05:35

    מבחינתי זה כך: יש סתירות רבות בין כל מיני תחומים של החיים ,למשל בין המוסר המודרני -זה שצמח בעיר המודרנית-  ובין תעשיית המזון המודרנית -זאת שמאפשרת את העירוניות המודרנית- ...המוסר המודרני הוא צורת הסתכלות מיוחדת שמאפשרת לנו לשרוד כקולקטיב אורבני , כך גם תעשיית המזון היא צורה מאוד מסויימת של חקלאות שמאפשרת לנו לשרוד כקולקטיב עירוני .

     

    ובסימולציה ,אם נתחיל עם ההגיון של תעשיית המזון המזון העירונית ,נגיע אל עולם קפיטליסטי של מותגים פרסומות והדוניזם מדומה (שהוא בעצם סגפנות כסףתאיסטית)

    ובסימולציה ,אם נתחיל עם ההגיון של המוסר האורבני ,נגיע לעולם צמחוני,אורגני ,זכויות בעלי חיים ,ושלום עכשיו .

     

    בספר ,לפי מה שהבנתי מהציטוטים הקצרים ורוח הפוסט ,החליטה הסופרת להתחיל את הסימולציה עם ההיגיון של האדם המלקט והצייד . ולך תדע אולי גם אז היתה הסתירה בין הגיון של איסוף המזון ובין הגיונות התרבות הפאגנית שהסדירה את החיים של הקולקטיב המלקט .ומקריאה מזדמנת בספרות האנתרופולוגיה אני בטוח שאכן הייתה סתירה כזאת .

     שליימל'ה

    וואללה תגובה מורכבת ומעניינת. מזל שיש את סוף השבוע לחשוב עליה. אתה יכול להרחיב? האם המוסר הוא תוצאה אוטומטית של היכן שמתחילים את ההגיון? האם השאלה מאיפה להתחיל את ההגיון אינה מוסרית בעצמה?

    מיקי

     

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 13:56:

    צטט: פרי הגפן 2009-09-04 13:33:23

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 13:25:27

    צטט: פרי הגפן 2009-09-04 13:09:14

    אני מסכימה עם רוב הכותבים פה באשר לתקפות הטיעונים של הגברת הנכבדה.

    בנוסף:

    על ערכי המוסר של הצמחונות ניתן, כנראה, להתווכח.

    אבל העובדה היא שרוב הצמחונים (ואני ביניהם) בוחרים להיות צמחונים מטעמי מוסר.

    רוב אוכלי הבשר אוכלים בשר כי "ככה" בלי להקדיש לזה מחשבה כלשהי.

    לכן, לדעתי, גם אם שוללים את טעמיהם המוסריים של הצמחונים, עדיין הצמחונות מוסרית יותר.

     

     פרי הגפן

    אני בטוח שרוב הצמחונים הם אכן בעלי מודעות מוסרית יותר גבוהה מהממוצע. זה עדיין לא הופך את הבחירה שלהם ליותר צודקת מבחינה מוסרית. הבחורה כתבה ספר שמכיל  300 עמודים כדי להסביר למה הצמחונות לא יותר מוסרית (אף אחד לא טוען שהיא פחות מוסרית). הצורך של כולנו לגבש דעה על סמך אינפורמציה חלקית ביותר היא נטל אבולוציוני שקשה (גם לי) להלחם בו אבל לדעתי כדאי להיות מודע לו. הייתי שמח לשמוע את דעתך לאחר שתקראי את הספר. כל הסיכויים שלא תשני אותה ואולי גם אין סיבה, אך אני חושב שיהיה לך יותר כבוד לעומק המחקר ולחדות הטיעונים.

    מיקי

    מיקי,

    אני לא טוענת שאני מחזיקה את הקוד האתי אצלי. אני עושה רק מה שנכון בעיני, והוא להיות צמחונית. אגב, אני לא מתנגדת קטגורית לאכילת בשר, אלא רק לאכילת בשר (ודגים) שמקורם בתעשיית הבשר. התעשייה הזו היא בלתי מוסרית בעיני, ואיני רוצה לקחת בה חלק. בקשר לטיעונים של המחקר, ההתייחסות שלי מוגבלת לאלה שהבאת פה.

    לא נראה לי שיצא לי לקרוא את הספר, אבל הפוסט שלך בהחלט מעניין ומעורר מחשבה, וכך גם התגובות.

     

     נדמה לי שגם קית' הייתה מאמצת מוסר צמחוני כפי שתארת אותו. נדמה לי שהיא פשוט חושבת, בצדק או שלא בצדק, לפי ההיסטוריה הרפואית שלה, שאצלה זה עניין של חיים ומוות וקונה רק בשר מה שאמריקאים מכנים Grass Fed

     

    פרי הגפן
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    פרי הגפן ‏4/9/09 14:04:

    צטט: pov 2009-09-04 13:44:44

    צטט: פרי הגפן 2009-09-04 13:33:23

     אגב, אני לא מתנגדת קטגורית לאכילת בשר, אלא רק לאכילת בשר (ודגים) שמקורם בתעשיית הבשר. התעשייה הזו היא בלתי מוסרית בעיני

     זה לא קשור ל"בעינייך", היא בלתי מוסרית נקודה.

    זה לא שאם בעינייך היא כן מוסרית- אז היא כן הופכת למוסרית, כמו שאם בעינייך יש לי 6 אצבעות ביד, זה לא יהפוך זאת לנכון.

     

    הצמחוניות המוסרית נתונה בעצמה לפרשנויות שונות.

    יש שאוכלים דגים, יש שאוכלים מוצרי חלב.

    אני נגד קיצוניות מכל סוג, ומעדיפה להשאיר מקום לספק תמיד, במקום להכליל את רוב העולם שאינו חושב כמוני בצד הבלתי מוסרי נקודה. זו התנשאות, וגם זו לא מוסרית (בעיני). 

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 14:08:

    צטט: n_lee 2009-09-04 12:39:23

    אני יכולה להגיד לך בתור מישהי שהייתה צמחונית בעבר

    שצמחונות וטבעונות הן סוגי הדיאטה הכי לא בריאים שיש

     

    הטענה לצמחונות באה גם מהמקום של חמלה על הרג (ויש כאלה שיאמרו רצח) של בעלי חיים ושימוש בבשרם למאכל (ועורם לדברים אחרים)

    אבל גם מהמקום שבו טוענים שהאדם היה פעם צמחוני

    נכון, האדם היה פעם צמחוני וחיי עד גיל מופלג של 20 שנים (לפעמים קצת יותר)

     

    אכילת בשר,עוף ודגים היא חלק ממה שהאדם זקוק לו עבור ההתפתחות שלו

    אנחנו לא יכולים לחיות בלי הויטמינים שמגיעים מן החי

    ז"א אנחנו יכולים, אבל יש לזה מחיר כבד

    היום הטכנולוגיה מאפשרת לנו להשלים את החסר ע"י לקיחת ויטמינים

    ותאמין לי שלפני שB12 היה בכדורים, לקבל אותו בזריקות היה רחוק מאוד מלהיות תענוג

     (וגם היום הספיגה של כדורים היא מצומצמת)

    צמחונות אצל ילדים פוגעת בהתפתחות הילד!

     

    אחרי 8 שנים של צמחונות הגעתי למצב קיצוני שבו הגוף שלי החליט על שביתה כללית

    או בעצם פירוק הבאסטה. בבית חולים (הצבאי יש לומר) הרופא אמר לי שבקצב הנוכחי יש לי אולי עוד 10 שנים לחיות, ושאני אקח בחשבון שאם אני אמשיך בקצב הזה שתוך כמה שנים אני אקח תקופות שזקנים לוקחים

    טוב נכון שלא כולם מגיעים למצב הקיצוני הזה

    אבל להיות תלויים בכדורים זה לא בדיוק high light

    לקח לי כמה שנים טובות לייצב את הגוף שלי מחדש 

    וגם היום 7 שנים אחרי, אני עדיין מקבלת ריקושטים מההחלטה שקיבלתי בגיל 12, להיות צמחונית

     

    צמחונות אגב מתאימה לאחוז מאוד קטן מהאוכלוסייה, שהשינוי התזונתי הזה לא מפריע להם

    הסיכוי שמי מאתנו שייך לאחוזון הקטן הזה, שואף לאפס

     

    n lee

    התיאור שלך בהחלט מזכיר את התיאור של קית' את מצבה. אני מציע שתקראי פוסטים אחרים פה בבלוג לגבי הכיוון של התזונה הנכונה לנו,לדעתי, מבחינה אבולוציונית.

    יש לי תיקון עובדתי קטן. עד כמה שידוע לי (וידוע לי יחסית לא מעט) האדם, בכל 2 מיליון שנות התפתחותו האחרונות לא היה מעולם צמחוני. ווסטון פרייס (ששמו הוזכר בבלוג הזה מספר פעמים ואני חייב להקדיש לו פוסט) ביקר בשנות ה-30 בעשרות חברות בכל רחבי העולם שחיו על תזונה מסורתית והיו בריאות להפליא בהשוואה לאמריקה של אז. אף אחת לא הייתה צמחונית! יש שאכלו הרבה מאוד בשר (אסקימוסים, מסאי בקניה ואחרים) יש שאכלו מעט בשר (עמק נידח בשוויץ) אך אף אחת לא הייתה צמחונית. כל העדויות הארכיאולוגיות והאנתרופולוגיות מראות שאנחנו מגזע של ציידים ואכלנו בשר.

    תרגישי טוב

    מיקי

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 14:22:

    צטט: pov 2009-09-04 13:09:10

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 12:46:54


    בשר מביא תחלואים...? עד כמה שהצלחתי ללמוד הטענה הזו לא מגובה במחקרים טובים ובטח לא מגובה על ידי האבולוציה.

     בוא נשים רגע את האבולוציה בצד ונתמקד בבשר המוגש לצלחת של האדם המודרני:

    ובכן בניגוד לעבר, מוצרי הבשר המגיעים מהמשקים המתועשים (ולא מן הטבע) בהחלט מביאים תחלואים וזאת כיוון שמלעיטים את החיות באוכל מהונדס גנטית, רוויי בכימיקלים, בהורמונים ובשרידי אנטיביוטיקה שאמנם גורמים לחיות להגדיל (כמו מוטציה) את האיברים המיועדים לאיכלת אדם- אך בינם לבין בריאות יש קשר הפוך, שמנהסתם לא פוגע רק בהן, אלא גם באדם האוכל אותן.

     

    כמות השומן הגבוהה במוצרים מהחי (ובפרט שומן רווי וכולסטרול) היא הגורם העיקרי לסיבת התמותה השכיחה ביותר במערב - מחלות לב. היא אף אחד הגורמים העיקריים לסיבת התמותה השנייה בשכיחותה במערב - סרטן (ואכן, הסיכוי של צמחונים לחלות במחלות אלה נמוכה באופן משמעותי מסיכוייהם של אוכלי בשר).

    רוב הרעלות המזון (כולל שפעת החזירים, שפעת העופות והפרה המשוגעת) מקורן במזון מהחי.

    בעיות בריאותיות נוספות, שעשויות להגרם עקב אכילת מוצרים מהחי, כוללות בריחת סידן, אבנים בכליות, סוכרת, אסטמה ועוד.

     

    פרטים נוספים על התחלואה מבשר, תוכל למצוא בדוח מבקר המדינה:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1083556.html

     וכן באתר הצמחונות הנל:

    http://www.anonymous.org.il/nut-disease.htm

     pov

    באשר לסכנות מבשר המגודל בצורה תעשייתית אני מסכים איתך אם כי נראה לי שיש נטיה להגזים בחומרת התופעות. באשר לטיעונים על נזקיו של השומן - כל הבלוג הזה מנסה להראות, בעזרת מחקרים מכל מיני דיספלינות - תזונה, אבולוציה, ביוכימיה, אנתרופולוגיה, ארכיאולוגיה - ששומן הוא טוב לבריאות. בשנה האחרונה קראתי מאות אם לא אלפי מאמרים בנושא וזה בנוסף  למה שלמדתי בשנים הקודמות כשומע חופשי (מסור) בחוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת ת"א. המסקנה שלי היא ששומן מן החי הוא (ותמיד היה) מרכיב חיוני ביותר לבריאות האדם וחלק גדול מהעליה במחלות הסרטן, הלב ואחרות המתקראות מחלות הציביליזציה מקורו בהוראה שניתנה בשנת 1982 להמעיט בשומן מן החי ולהחליפו בפחמימות.

    מיקי

     

    pov
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    pov ‏4/9/09 14:26:

    צטט: פרי הגפן 2009-09-04 14:04:17

    צטט: pov 2009-09-04 13:44:44

    צטט: פרי הגפן 2009-09-04 13:33:23

     אגב, אני לא מתנגדת קטגורית לאכילת בשר, אלא רק לאכילת בשר (ודגים) שמקורם בתעשיית הבשר. התעשייה הזו היא בלתי מוסרית בעיני

     זה לא קשור ל"בעינייך", היא בלתי מוסרית נקודה.

    זה לא שאם בעינייך היא כן מוסרית- אז היא כן הופכת למוסרית, כמו שאם בעינייך יש לי 6 אצבעות ביד, זה לא יהפוך זאת לנכון.

    הצמחוניות המוסרית נתונה בעצמה לפרשנויות שונות.

    יש שאוכלים דגים, יש שאוכלים מוצרי חלב.

    אני בספק אם מי שאוכל דגים או ומוצרי חלב יעיד על עצמו כמוסרי יותר ממי שנמנע מכך . מקסימום כבריא יותר.

    אני נגד קיצוניות מכל סוג,

    אני חושב ש"מכל סוג" זו הכללה מיותרת, אלא אם את גם מתנגדת לכל מי שמתנגד באופן קיצוני למעשי אונס למשל .

    ומעדיפה להשאיר מקום לספק תמיד, במקום להכליל את רוב העולם שאינו חושב כמוני בצד הבלתי מוסרי נקודה.

    זו התנשאות, וגם זו לא מוסרית (בעיני). 

     

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 14:27:

    צטט: bob zeevi 2009-09-04 10:51:56

    ההתנגשות בין הצמחונות לאכלני הבשר, או אכלנית הבשר, קית', על בסיס מוסרי נראית לי מגוכחת מהיסוד.

    באופן טבעי הטיעונים שמביאה הסופרת על כך שחקלאות גורמת נזק - בלה בלה בלה, מטומטמים בעליל

    כלומר, נכון חקלאות גורמת נזק, אבל לטעון כנגד שצריך לאכול בשר?

    אז כן - תעשיית הבשר גורמת נזק אקולוגי

    וכן - חקלאות גורמת נזק אקולוגי

    ונזק אקולוגי פירושו ירושה של עולם הרוס לילדינו.

    אבל הבעיה אינה טמונה במה אנחנו אוכלים משום שבעשרת אלפים השנים האחרונות בני אדם אוכלים בשר מבושל ומזון שהוא תוצר של חקלאות (ולא של ליקוט או ציד) כך שאין פסול בפעילויות אלו.

    כל זה כמובן לא תופס לגבי אלו מכם שחשובים שהעולם נוצר לפני חמשת אלפים שנה.

    מי שחושב ככה הוא אידיוט ואני מוכן ללכת איתו לבית משפט על זה.

     

    הבעיה היא שיש יותר מדי אנשים. לאן שלא תלכו, מה שלא תעשו... there's just too much of you

    אנחנו מעבר לנקודת פיצוץ האוכלוסין כי קיומנו גורם נזק מתמיד לסביבה.

    אז לבוא ולטעון שישנם שיקולים "מוסריים" מאחורי הרגלי אכילה כאילו אתיקה נפתרת על בסיס שאלות כן ולא... נראה לי מוזר

     

    מוסר בצורתו הבלתי מתחסדת אינו קיים. מוסר (ועוד כמקצוע, מה היא? הארכיבישוף של מצפוני?) זה הניסיון להשליט את דעותייך על אחרים כדי לחוש או כדי להיות נעלה עליהם.

     

    וזאת השקפתי המוסרית

     

     

     

     בוב

    אם אני מבין נכון, מעבר לכל שמות התואר אתה אומר שהבעיה אינה צמחונות או לא אלא בעיה סביבתית שנובעת מזה שאנחנו הרבה מידי אנשים על הכדור הזה. כלומר להיות צמחוני או לא להיות צמחוני לא מוסרי באותה מידה כי כדור הארץ לא יכול לפרנס אותנו - צמחונים או לא צמחונים. אם כך הרי קלעת לרוח טיעוניה של קית' כמו שאני מבין אותם.

    מיקי

     

    רביב נאוה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    רביב נאוה ‏4/9/09 14:28:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 09:08:57

    צטט: אתי פתי 2009-09-04 04:01:33

     

    אם לתרום מעמדתי, אני הייתי נותנת משקל גדול יותר לעמדתן של הפרות ושל התרנגולות בדיון. 

     

      

     

    מבלי להתייחס לתזה של המחברת, המשפט הזה מדגים את כל מה שפסול מבחינה מוסרית ב"צמחונות-המצטדקת" (בניגוד לצמחונות מוסרית באמת). 

    אין שום חשיבות ל"עמדתן של הפרות והתרנגולות", לא רק משום שללא החקלאות התעשייתית הן כלל לא היו באות לעולם, אלא משום שהדיון המוסרי - בכל נושא - הוא דיון בין בני אדם לבני אדם.  מי שנותן משקל משקל שווה (ואם-תשאלו-אותי, משקל כלשהו) לזכויות בעלי-חיים מול זכויות בני-אדם הוא אנטי-הומאניסט.

     

    יש חשיבות בשמירה על רווחתן ותנאי מחייתן של חיות משק, אבל היא נובעת מחובותיהם של בני-האנוש, לא מ"זכותם" של בעלי החיים. סביב זה צריך להתנהל הדיון. הפרות והתרנגולות הן לא צד בו. הן מוצרים.

    pov
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    pov ‏4/9/09 14:37:

    צטט: רביב נאוה 2009-09-04 14:28:06


    יש חשיבות בשמירה על רווחתן ותנאי מחייתן של חיות משק, אבל היא נובעת מחובותיהם של בני-האנוש, לא מ"זכותם" של בעלי החיים. סביב זה צריך להתנהל הדיון. הפרות והתרנגולות הן לא צד בו. הן מוצרים.

     מי שמתייחס לבעלי חיים כאל מוצרים לא יכל להטיף מוסר על מוסר.

     

     

    great white shark
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    great white shark ‏4/9/09 14:46:

    צטט: noami4u 2009-09-04 13:16:47

    "עובדה" - היטלר היה צמחוני. לכן "אין ספק" - צמחונות היא "מוסרית יותר" . מתי לכל הרוחות ייגאלו אותנו מהפוסטים האוויליים הללו...

     

     

    להיטלר היה שיער שחור - כל בני האדם עם שיער שחור הם נאצים.

    היטלר אהב את אווה בראון - כל מי שאוהב מישהי בשם אווה או אוהב לאכול בראוני'ס הוא נאצי.

    היטלר נהג להטיל את מימיו בישיבה - כל מי שמטיל את מימיו בישיבה הוא נאצי.

    להמשיך או הבנת שאתה דביל?

    great white shark
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    great white shark ‏4/9/09 14:58:

    אני צמחוני מסיבות מוסריות. התזונה שלי מאוזנת ואני בריא כמו שור (NO PUN INTENDED). זה שהגברת מעליי לא יודעת איך לבנות תפריט נכון לצמחונים לא הופך את השיטה לכישלון.

     

     

    קיראו את הספר THE CHINA STUDY, מחקר התזונה המקיף והגדול ביותר שנעשה בהיסטוריה המודרנית ותבינו למה אכילה של בשר ובעיקר מוצרי חלב (גילוי נאות: אני צורך מוצרי חלב למרות זאת) מזיק לגוף האנושי.

     

     

    מרבית המחקרים מוכיחים שתזונה המבוססת על דגים (כולל פירות-ים), קטניות, פירות וירקות היא הבריאה ביותר. העובדה שקיימים חומרים רעילים בחלק נכבד מהמזון (כספית במאכלי ים וריסוס בפירות וירקות) לא ממש מקל על המשימה.

     

     

    אני לא מסוגל לאכול משהו שגדל בתת-תנאים (כלובי סוללה, מכלאות וכו') ונשחט בצורה איומה (כדוגמת השחיטה היהודית). אולי הייתי אוכל בשר לעיתים רחוקות אם מרבית בע"ח החיים היו גדלים במרעה פתוח, בלי הגבלות ונשחטים בצורה הומאנית. אני לא נאיבי, ברור לי שמשהו חייו למות בשביל שאוכל להתקיים. כמו שברור לי שילד בן 12 באינדונזיה לא הולך לבית ספר בשביל שיהיה לי נוח לרוץ במכון כושר עם נעליי הנייקי שלי. אבל זה בגלל שהמין האנושי הוא חרא של מין שלא רק מנצל את הסביבה אלא גם את בניו.

    pov
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    pov ‏4/9/09 15:03:

    צטט: great white shark 2009-09-04 14:46:04

    צטט: noami4u 2009-09-04 13:16:47

    "עובדה" - היטלר היה צמחוני. לכן "אין ספק" - צמחונות היא "מוסרית יותר" . מתי לכל הרוחות ייגאלו אותנו מהפוסטים האוויליים הללו...

     להיטלר היה שיער שחור - כל בני האדם עם שיער שחור הם נאצים.

    היטלר אהב את אווה בראון - כל מי שאוהב מישהי בשם אווה או אוהב לאכול בראוני'ס הוא נאצי.

    היטלר נהג להטיל את מימיו בישיבה - כל מי שמטיל את מימיו בישיבה הוא נאצי.

    להמשיך או הבנת שאתה דביל?

     א. נדמה לי שnoami4u כתבה זאת בציניות, כך שאין בינכם ויכוח

    ב. היטלר לא היה צמחוני, אלא רק הפחית באכילת בשר מסיבות בריאותיות של עצמו:

    http://www.shevi.org.il/xhtml/articles/general/04_hitler.html

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 15:11:

    צטט: great white shark 2009-09-04 14:46:04

    צטט: noami4u 2009-09-04 13:16:47

    "עובדה" - היטלר היה צמחוני. לכן "אין ספק" - צמחונות היא "מוסרית יותר" . מתי לכל הרוחות ייגאלו אותנו מהפוסטים האוויליים הללו...

     

     

    להיטלר היה שיער שחור - כל בני האדם עם שיער שחור הם נאצים.

    היטלר אהב את אווה בראון - כל מי שאוהב מישהי בשם אווה או אוהב לאכול בראוני'ס הוא נאצי.

    היטלר נהג להטיל את מימיו בישיבה - כל מי שמטיל את מימיו בישיבה הוא נאצי.

    להמשיך או הבנת שאתה דביל?

     

     די! אני נחנק!

    humanist
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    humanist ‏4/9/09 15:24:

     for the animal every human is a Nazi and every day is Treblinka and i quote here a Jeish nobel prize winner.

     morality has NOTHING to do with "profit"! claimning it is simply nonsense

    i welcome her to read eternal treblink to learn about morality and hisotry. 

    i welcome her to open her mind and to see humanism which is beyond the concept of profit. as if she wants i will pose her the question: 

    a human without legs and hands, should he be kept alive or not? he is not productive (most of the time) cost allot to arrange him all kind of facilitations... i.e. he is very non-profitable person... should we not simply kill him? it will be more moral in the sense of profit! but i am sure she will oppose! as he is "human" but what is "human" he will not look like one - he miss hands and legs...just as a cow is not human... 

    she simply tries to twist reality to fit her wishes... 

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 15:26:

    צטט: great white shark 2009-09-04 14:58:09

    אני צמחוני מסיבות מוסריות. התזונה שלי מאוזנת ואני בריא כמו שור (NO PUN INTENDED). זה שהגברת מעליי לא יודעת איך לבנות תפריט נכון לצמחונים לא הופך את השיטה לכישלון.

     

     

    קיראו את הספר THE CHINA STUDY, מחקר התזונה המקיף והגדול ביותר שנעשה בהיסטוריה המודרנית ותבינו למה אכילה של בשר ובעיקר מוצרי חלב (גילוי נאות: אני צורך מוצרי חלב למרות זאת) מזיק לגוף האנושי.

     

     

    מרבית המחקרים מוכיחים שתזונה המבוססת על דגים (כולל פירות-ים), קטניות, פירות וירקות היא הבריאה ביותר. העובדה שקיימים חומרים רעילים בחלק נכבד מהמזון (כספית במאכלי ים וריסוס בפירות וירקות) לא ממש מקל על המשימה.

     

     

    אני לא מסוגל לאכול משהו שגדל בתת-תנאים (כלובי סוללה, מכלאות וכו') ונשחט בצורה איומה (כדוגמת השחיטה היהודית). אולי הייתי אוכל בשר לעיתים רחוקות אם מרבית בע"ח החיים היו גדלים במרעה פתוח, בלי הגבלות ונשחטים בצורה הומאנית. אני לא נאיבי, ברור לי שמשהו חייו למות בשביל שאוכל להתקיים. כמו שברור לי שילד בן 12 באינדונזיה לא הולך לבית ספר בשביל שיהיה לי נוח לרוץ במכון כושר עם נעליי הנייקי שלי. אבל זה בגלל שהמין האנושי הוא חרא של מין שלא רק מנצל את הסביבה אלא גם את בניו.

     

     לא בטוח שהיא לא יודעת לבנות תפריט. יש אנשים יותר רגישים מאחרים לכל מיני גורמים כמו חוסר בויטמינים.  הנה מחקר שמראה שבערך 25% מהאנשים הם באופן טבעי בעלי רגישות גבוהה לאינסולין שזה טוב והופך אותם למתאימים לדיאטה עתירת פחמימות מהסוג המומלץ על ידי משרד מבקר המדינה וכל יתר המימסד. נשארת רק הבעיה של ה-75% הנותרים... 

    בקשר ל China Study - אולי הוא שווה פוסט שיתאר את המחקר וגם את הביקורת עליו שהיא כלל וכלל לא מבוטלת. יש כל כך הרבה נושאים לפוסטים...

    אגב, עדיין לא נרגעתי מהתגובה שלך ל'טיעון היטלר' אבל גם לי לא נראה שהוא התכוון שזה טיעון רציני.

    Arabic Guy1
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    Arabic Guy1 ‏4/9/09 15:58:
    מי מרוויח מהספר הזה,הסופרת ומוכרי בשר,יש כל מני סוגים של חקלאות,יש כזאת שפוגעת כמו חקלאות באזור האמזון,ויש סוג שלא פוגע כמו הפלאחה,והחקלאים שלהפך הם זורעים צמחים,ועצים ומטפלים בהם,והטענה שהיא נפגעה בבריאות,אבסורדית,היום מה שמכנסים לבשר כמו אנטביוטקה והרמונים,פוגעים בבריאות,למשל ידעתם שב20 קילו שיפוד שווארמה יש 5 קילו שומן כבש?אני אשית כל יום אוכל בשר(לא שומני)ובכל זאת מצאו אצלי כבד שומני,היום אני אוכל רק אוכל מבושל באדים ודגים,אני לא אוכל בשר כי עבדתי בבשר ויודע כמה מגעילה התעשייה,האם ידעתם שבבשר שאתם קונים יש המון מים(כדי להוסיף משקל),אל תאכלו בשר,ומי שמתלבט שיבקר במפעל בשר או אצל חקלאי,ויבין מה ההבדל
    אתי פתי
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    אתי פתי ‏4/9/09 17:02:

    צטט: רביב נאוה 2009-09-04 14:28:06

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 09:08:57

    צטט: אתי פתי 2009-09-04 04:01:33

     

    אם לתרום מעמדתי, אני הייתי נותנת משקל גדול יותר לעמדתן של הפרות ושל התרנגולות בדיון. 

     

     

     

    מבלי להתייחס לתזה של המחברת, המשפט הזה מדגים את כל מה שפסול מבחינה מוסרית ב"צמחונות-המצטדקת" (בניגוד לצמחונות מוסרית באמת). 

    אין שום חשיבות ל"עמדתן של הפרות והתרנגולות", לא רק משום שללא החקלאות התעשייתית הן כלל לא היו באות לעולם, אלא משום שהדיון המוסרי - בכל נושא - הוא דיון בין בני אדם לבני אדם.  מי שנותן משקל משקל שווה (ואם-תשאלו-אותי, משקל כלשהו) לזכויות בעלי-חיים מול זכויות בני-אדם הוא אנטי-הומאניסט.

     

    יש חשיבות בשמירה על רווחתן ותנאי מחייתן של חיות משק, אבל היא נובעת מחובותיהם של בני-האנוש, לא מ"זכותם" של בעלי החיים. סביב זה צריך להתנהל הדיון. הפרות והתרנגולות הן לא צד בו. הן מוצרים.

     לא ממש הבנתי מה אתה אומר. איך המשפט הזה מדגים את כל, את כל מה שפסול מבחינה מוסרית בצמחונות המצטדקת. הדיון המוסרי הוא אמנם דיון בין אנשים, אבל הוא עשוי להכיל גם השלכות על בעלי חיים אחרים שיש להם רצון, שהם בעלי יכולת להרגיש כאב. זה שמגדלים את החיות לצרכי מאכל, לא פותר שום דבר בדיון. ואם היינו (לצורך הדיון, למרות שהם באמת צדו אותם) מגלים שהאוסטרלים מגדלים ומרבים ילידים אבוריגינים לצרכי הצייד שלהם זה היה מטהר אותם בעינייך? אתה מאוד קשיח בעמדתך, שום משקל לזכויות בעלי החיים. הקיום המוסרי שלך, מושתת על הגדרות ומשחקי מילים.מה זה הומניסט? מה זה אנטי-הומניסט?, חלק מהחוויה המוסרית של אנשים מקורה ביכולת להזדהות עם כאבו של הזולת. בגלל שמדובר בכאב, לא בגלל שמדובר בכאב אנושי. אני יודעת שאני מבזבזת מילים עלייך, אתה לא הולך להשתכנע. הקשיחות הזאת, שלך, זה מה שיהרוג אותנו יום אחד. 

     

    great white shark
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    great white shark ‏4/9/09 17:41:

    צטט: pov 2009-09-04 15:03:14

    צטט: great white shark 2009-09-04 14:46:04

    צטט: noami4u 2009-09-04 13:16:47

    "עובדה" - היטלר היה צמחוני. לכן "אין ספק" - צמחונות היא "מוסרית יותר" . מתי לכל הרוחות ייגאלו אותנו מהפוסטים האוויליים הללו...

     להיטלר היה שיער שחור - כל בני האדם עם שיער שחור הם נאצים.

    היטלר אהב את אווה בראון - כל מי שאוהב מישהי בשם אווה או אוהב לאכול בראוני'ס הוא נאצי.

    היטלר נהג להטיל את מימיו בישיבה - כל מי שמטיל את מימיו בישיבה הוא נאצי.

    להמשיך או הבנת שאתה דביל?

     א. נדמה לי שnoami4u כתבה זאת בציניות, כך שאין בינכם ויכוח

    ב. היטלר לא היה צמחוני, אלא רק הפחית באכילת בשר מסיבות בריאותיות של עצמו:

    http://www.shevi.org.il/xhtml/articles/general/04_hitler.html

     

     

     

    תודה על ההבהרה. מתנצל אם פגעתי.

    אני נחשף לטיעון "אבל גם היטלר היה צמחוני" לעיתים קרובות מדיי וזה מוציא את השלילי שבי.

    לחיים
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    לחיים ‏4/9/09 18:20:

    צריך לצרף את הנושא של מודעות לאוכל ומקורות המזון כחלק ממערכת השעות בבתי הספר היסודיים, אפילו ברמה מינימלית. במסגרת שעות הלימוד האלה יקחו את התלמידים לסיור בבית מטבחיים. 

     

    מעניין היה לראות רשימה של התפריט הצמחוני הרב-שנתי של הסופרת שלדבריה גרם לה להיות חולה. צ'יפס זה גם צמחוני.  

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 18:50:

    צטט: Arabic Guy1 2009-09-04 15:58:48

    מי מרוויח מהספר הזה,הסופרת ומוכרי בשר,יש כל מני סוגים של חקלאות,יש כזאת שפוגעת כמו חקלאות באזור האמזון,ויש סוג שלא פוגע כמו הפלאחה,והחקלאים שלהפך הם זורעים צמחים,ועצים ומטפלים בהם,והטענה שהיא נפגעה בבריאות,אבסורדית,היום מה שמכנסים לבשר כמו אנטביוטקה והרמונים,פוגעים בבריאות,למשל ידעתם שב20 קילו שיפוד שווארמה יש 5 קילו שומן כבש?אני אשית כל יום אוכל בשר(לא שומני)ובכל זאת מצאו אצלי כבד שומני,היום אני אוכל רק אוכל מבושל באדים ודגים,אני לא אוכל בשר כי עבדתי בבשר ויודע כמה מגעילה התעשייה,האם ידעתם שבבשר שאתם קונים יש המון מים(כדי להוסיף משקל),אל תאכלו בשר,ומי שמתלבט שיבקר במפעל בשר או אצל חקלאי,ויבין מה ההבדל

     

     

    בקשר לכבד שומני - יש מחקרים שמראים שכבד שומני נוצר מאכילה מוגזמת של פירות ושתיית מיצי פירות ומשקאות קלים. השומן שהכבד מייצר מהפרוקטוזה שלהם נוטה להתאסף לידו - ראה סיכום שלי להרצאה של פרופסור מאוניברסיטת קליפורניה, סאן פרנסיסקו בשלושה פוסטים  המתחילים כאן

    באשר לשווארמה אני נזכר בהופעה של מוכר שווארמה בתוכנית הבוקר אצל אברי גילעד (נדמה לי בכל אופן ערוץ 2) לפני מספר חודשים. "אבל אתה לא שמן? אומר לו אברי. "זה לא השומן של השווארמה זה הפיתות" עונה לו המוכר. אף  אחד באולפן לא התייחס למשפט הזה אבל אני, שרגיש לעניינים כאלה זוכר אותו כמו אתמול.

    אם תמשיך לאכול אדים לא תהיה בריא. אתה צריך שומן במקום פחמימות ופרוקטוזה.

    אגב, בדגים אין מים?

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 19:05:

    צטט: לחיים 2009-09-04 18:20:47

    צריך לצרף את הנושא של מודעות לאוכל ומקורות המזון כחלק ממערכת השעות בבתי הספר היסודיים, אפילו ברמה מינימלית. במסגרת שעות הלימוד האלה יקחו את התלמידים לסיור בבית מטבחיים. 

     

    מעניין היה לראות רשימה של התפריט הצמחוני הרב-שנתי של הסופרת שלדבריה גרם לה להיות חולה. צ'יפס זה גם צמחוני.  

     

    חיים

    ממש לא מובן לי למה כולם חושדים בה. הבחורה לוחמת זכיות אדם ופמיניסטית מפורסמת בארה"ב. אלה לא חיים שלווים, נוחים ומעשירים במיוחד. זה סביר שאחרי 15 שנה היא החליטה לשנות מקצוע לנוכלת?

    אפשר להביא עשרות עדויות מהאינטרנט על אנשים שחלו על דיאטה צמחונית וטבעונית כולל מהתגובות לפוסט הזה. למה כל כך קשה לקבל שיש אנשים שלא מתאימים לדיאטה הזו? היא קדושה? זה ממש כבר מריח מדת.

    אם ילמדו תזונה בבתי ספר ילמדו את הטעויות (לעניות דעתי) שכל הדיאטקניות מצטטות היום ואם יקחו ילדים לבתי מטבחיים והם לא ירצו לאכול יותר בשר חלק מהם יהיו חולים כמו קית' וכמו n_lee שהגיבה כאן

    מיקי

    תיקי53
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    תיקי53 ‏4/9/09 19:07:


    אוקיי אז,הסתכלנו לאמת בעיניים גם באכילת ירקות (בחקלאות) יש פגיעה בבעלי חיים ובמאזן האקולוגי.

    אבל,זה לא עושה את הפגיעה הישירה בבעלי חיים בתעשיית המזון מן החי לזניחה.

    הפואנטה שלה היא פשוט:"היי לא רק בתעשיית החלב פוגעים בבעלי חיים,אלא גם בטיפוח שדות של תותים....אז בוא נשתה איזה כוס חלב-לרוויה.אם כבר יש פגיעה אז למה שנהיה צדקנים?!"

    תקנו אותי אם לא הבנתי נכונה.....

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 19:17:

    צטט: תיקי53 2009-09-04 19:07:39


    אוקיי אז,הסתכלנו לאמת בעיניים גם באכילת ירקות (בחקלאות) יש פגיעה בבעלי חיים ובמאזן האקולוגי.

    אבל,זה לא עושה את הפגיעה הישירה בבעלי חיים בתעשיית המזון מן החי לזניחה.

    הפואנטה שלה היא פשוט:"היי לא רק בתעשיית החלב פוגעים בבעלי חיים,אלא גם בטיפוח שדות של תותים....אז בוא נשתה איזה כוס חלב-לרוויה.אם כבר יש פגיעה אז למה שנהיה צדקנים?!"

    תקנו אותי אם לא הבנתי נכונה.....

     

     בגדול אני חושב שהתיאור נכון אך יש הבדל קטן בלהט האידאלוגי...

    האמת שיש לה איזה תוכנית איך לפתור את הבעיה אך גם היא אומרת שזה לא עניין של 'עשרה צעדים לפתרון'

    מודרניסט
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מודרניסט ‏4/9/09 19:39:

    לולא החקלאות התעשייתית הנרחבת היה חלק גדול מאוכלוסיית העולם סובל מתת תזונה, לרבות משברי רעב שמביאים למוות המוני. כך היה עד לפני עשרות שנים ספורות. הדבר נוגע הן לגידולים החקלאיים כשלעצמם (במיוחד גרעינים כמו תירס וסויה), והן לגידול הבשר התעשייתי שמאפשר גם למועטי היכולת לאכול בשר. די להציץ בתמונות העניים בבריטניה(!) בשנות השלושים למשל - אנשים חיוורים, עיקלים, חסרי שיניים, אומללים. המערב שבע היום. גם בעולם השלישי רעב ממשי הוא נדיר. בזכות החקלאות, ילדים וילדות. כן, זאת ש"פוגעת בשכבת הקרקע העליונה", רחמנא לצלן.

     

    אי לזאת, כל דיון ב"מוסריות" החקלאות התעשייתית פשוט מרתיח מזעם. מבחינת הדגנרטים שמתנגדים לה בלי להציע תחליף, יכולים אומללי העולם למות מרעב - ובלבד שהאגו הקטן והעלוב שלהם יזכה לסיפוק. גועל נפש.

    לחיים
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    לחיים ‏4/9/09 20:40:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 19:05:57

    צטט: לחיים 2009-09-04 18:20:47

    צריך לצרף את הנושא של מודעות לאוכל ומקורות המזון כחלק ממערכת השעות בבתי הספר היסודיים, אפילו ברמה מינימלית. במסגרת שעות הלימוד האלה יקחו את התלמידים לסיור בבית מטבחיים. 

     

    מעניין היה לראות רשימה של התפריט הצמחוני הרב-שנתי של הסופרת שלדבריה גרם לה להיות חולה. צ'יפס זה גם צמחוני.  

     

    חיים

    ממש לא מובן לי למה כולם חושדים בה. הבחורה לוחמת זכיות אדם ופמיניסטית מפורסמת בארה"ב. אלה לא חיים שלווים, נוחים ומעשירים במיוחד. זה סביר שאחרי 15 שנה היא החליטה לשנות מקצוע לנוכלת?

    אפשר להביא עשרות עדויות מהאינטרנט על אנשים שחלו על דיאטה צמחונית וטבעונית כולל מהתגובות לפוסט הזה. למה כל כך קשה לקבל שיש אנשים שלא מתאימים לדיאטה הזו? היא קדושה? זה ממש כבר מריח מדת.

    אם ילמדו תזונה בבתי ספר ילמדו את הטעויות (לעניות דעתי) שכל הדיאטקניות מצטטות היום ואם יקחו ילדים לבתי מטבחיים והם לא ירצו לאכול יותר בשר חלק מהם יהיו חולים כמו קית' וכמו n_lee שהגיבה כאן

    מיקי

     

     שלום מיקי,

     

    א. "נוכלת" אולי אחרים אמרו, לא אני. אין לי את הכלים להחליט אם היא כזאת או לא, אבל נראה שלא. אני רק אמרתי שהיה מעניין לבחון את אורח החיים שלה עד שהחליטה שהיא הופכת כיוון, ולראות בדיוק מה היו המרכיבים. כי אני באופן אישי לא מכיר אף אחד שצורך רק מזון טבעי, אורגני ומגוון על בסיס אי הרג חיות, ויכול להוכיח שמצב בריאותו הרעוע (אם זה המצב) נובע מתפריט זה. סיפורים תמיד יש. השאלה כמה מהם עוברים את המבחן של שיפוט מדעי ביקורתי. ועוד שאלה היא : כמה אותו אדם "חולה מצימחונות" היה מוכן להתאמץ לשבור מעגל שהוא הרבה פעמים קשור להתמכרות ביולוגית או נפשית לאוכל מסויים? 

     

    אתה בוודאי מודע לעובדה, שאנשים לא תמיד יודעים לשייך שינוי לטובה או לרעה לגורמים הנכונים והאמיתיים, אלא נוטים לשייך אותו למה שנראה להם כגורם הסביר או המקובל. כשהרבה אנשים נתפסו לתאוריה של "אכילה לפי סוג הדם", הם השתכנעו שאם היו שינויים לטובה, זה בזכות השיטה - אבל שכחו לשים לב לעובדה שבשביל הרבה מהם זאת היתה הפעם הראשונה שהם הקפידו על התזונה שלהם, ובסה"כ השיטה הזאת ממליצה לאכול דברים בריאים. 

    העובדה שרופא צבאי אמר ל-  n-lee שהיא הולכת למות יכולה להיות נכונה או לא, אבל הוא בטח לא הסמכות לקבוע שהאשם בזה הוא התפריט שלה.  

     

    ב. סיור בבית מטבחיים לא יגרום לאנשים לחלות כתוצאה מאי אכילת בשר - אלא יתן פרספקטיבה נוספת לבסס את הבחירות שאנשים עושים בחיים. לצורך העניין, סיור באתר פסולת נותן פרספקטיבה לגבי הפעולה שאנחנו עושים כשאנחנו מרימים את המיכסה של פח האשפה.  

     

    ג. אני לא נגד אכילת בשר אצל תרבויות שהגישה שלהם למזון היא מוגבלת - אבל אצל האדם המערבי המודרני, עם השפע והגיוון שעומדים לרשותו, עם האפשרויות לשימור אוכל, אין לתעשיית הבשר הכרוכה בהרג חיות שום הצדקה. ואם יש לה הצדקה רפואית, שזה יהיה באישור רופא, אחרי שהנושא נבדק כמה שניתן מבחינה מדעית. לא שזה יחתום את הויכוח, אבל זה בוודאי יצמצם את מימדי התעשייה המיותרת הזאת לגודל הנכון.

     

    בברכה 

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 22:08:

    צטט: מודרניסט 2009-09-04 19:39:53

    לולא החקלאות התעשייתית הנרחבת היה חלק גדול מאוכלוסיית העולם סובל מתת תזונה, לרבות משברי רעב שמביאים למוות המוני. כך היה עד לפני עשרות שנים ספורות. הדבר נוגע הן לגידולים החקלאיים כשלעצמם (במיוחד גרעינים כמו תירס וסויה), והן לגידול הבשר התעשייתי שמאפשר גם למועטי היכולת לאכול בשר. די להציץ בתמונות העניים בבריטניה(!) בשנות השלושים למשל - אנשים חיוורים, עיקלים, חסרי שיניים, אומללים. המערב שבע היום. גם בעולם השלישי רעב ממשי הוא נדיר. בזכות החקלאות, ילדים וילדות. כן, זאת ש"פוגעת בשכבת הקרקע העליונה", רחמנא לצלן.

     

    אי לזאת, כל דיון ב"מוסריות" החקלאות התעשייתית פשוט מרתיח מזעם. מבחינת הדגנרטים שמתנגדים לה בלי להציע תחליף, יכולים אומללי העולם למות מרעב - ובלבד שהאגו הקטן והעלוב שלהם יזכה לסיפוק. גועל נפש.

     בתגובה קצרה קראת לאנשים דגנרטים, בעלי אגו קטן ועלוב וגועל נפש. הייתי מאוד רוצה שיהיה לי אגו קטן ועלוב. בכל מקרה נראה לי שהוא מספיק קטן כדי לא להעלב כשקוראים לו דגנרט.

    תסביר לי רק דבר אחד - אם זה מרתיח אותך וגורם לך גועל נפש למה אתה מתעסק בזה? לא בריא אתה יודע, קורטיזול וכל זה..

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 22:24:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 22:08:25

    צטט: מודרניסט 2009-09-04 19:39:53

    לולא החקלאות התעשייתית הנרחבת היה חלק גדול מאוכלוסיית העולם סובל מתת תזונה, לרבות משברי רעב שמביאים למוות המוני. כך היה עד לפני עשרות שנים ספורות. הדבר נוגע הן לגידולים החקלאיים כשלעצמם (במיוחד גרעינים כמו תירס וסויה), והן לגידול הבשר התעשייתי שמאפשר גם למועטי היכולת לאכול בשר. די להציץ בתמונות העניים בבריטניה(!) בשנות השלושים למשל - אנשים חיוורים, עיקלים, חסרי שיניים, אומללים. המערב שבע היום. גם בעולם השלישי רעב ממשי הוא נדיר. בזכות החקלאות, ילדים וילדות. כן, זאת ש"פוגעת בשכבת הקרקע העליונה", רחמנא לצלן.

     

    אי לזאת, כל דיון ב"מוסריות" החקלאות התעשייתית פשוט מרתיח מזעם. מבחינת הדגנרטים שמתנגדים לה בלי להציע תחליף, יכולים אומללי העולם למות מרעב - ובלבד שהאגו הקטן והעלוב שלהם יזכה לסיפוק. גועל נפש.

     בתגובה קצרה קראת לאנשים דגנרטים, בעלי אגו קטן ועלוב וגועל נפש. הייתי מאוד רוצה שיהיה לי אגו קטן ועלוב. בכל מקרה נראה לי שהוא מספיק קטן כדי לא להעלב כשקוראים לו דגנרט.

    תסביר לי רק דבר אחד - אם זה מרתיח אותך וגורם לך גועל נפש למה אתה מתעסק בזה? לא בריא אתה יודע, קורטיזול וכל זה..

     

     מודרניסט

     ובכל זאת תשובה לטענתך - נגיד שכל מה שכתבת נכון. אלא שדי ברור שזה לא בר קיימא לטווח ארוך. עכשיו השאלה שמטרידה את האנשים פה היא מה עושים. האם ממשיכים לצרוך בקצב הנוכחי, לא מתעסקים בנושא ואחרי המבול או שיש לנו אחריות לדורות הבאים לשנות את הדברים כך שגם הילדים שלהם לא יהיו חיורים, עיקלים וחסרי שיניים. והשאלה הספציפית פה היא האם יש יתרון לדיאטה הצמחונית בהבטחת השפע הזה. בנוסף יש גם שאלה האם כדי למקסם את הרווח אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לנהוג בחיות כאילו הם חפצים דוממים. את שתי השאלות האלה ניתן להגדיר כשאלות מוסריות. זכותך לחשוב שהן לא רלוונטיות אך זכות אנשים אחרים לחשוב שהן כן רלוונטיות. אתה לא חייב להזדהות עם נקודת המבט של האחר. זכותך. כדאי רק למען שיהיה לנו פה נעים להביע את זה בצורה שמכבדת את האנשים ואת הכותב.

    מיקי

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏4/9/09 22:46:

    צטט: לחיים 2009-09-04 20:40:46

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 19:05:57

    צטט: לחיים 2009-09-04 18:20:47

    צריך לצרף את הנושא של מודעות לאוכל ומקורות המזון כחלק ממערכת השעות בבתי הספר היסודיים, אפילו ברמה מינימלית. במסגרת שעות הלימוד האלה יקחו את התלמידים לסיור בבית מטבחיים. 

     

    מעניין היה לראות רשימה של התפריט הצמחוני הרב-שנתי של הסופרת שלדבריה גרם לה להיות חולה. צ'יפס זה גם צמחוני.  

     

    חיים

    ממש לא מובן לי למה כולם חושדים בה. הבחורה לוחמת זכיות אדם ופמיניסטית מפורסמת בארה"ב. אלה לא חיים שלווים, נוחים ומעשירים במיוחד. זה סביר שאחרי 15 שנה היא החליטה לשנות מקצוע לנוכלת?

    אפשר להביא עשרות עדויות מהאינטרנט על אנשים שחלו על דיאטה צמחונית וטבעונית כולל מהתגובות לפוסט הזה. למה כל כך קשה לקבל שיש אנשים שלא מתאימים לדיאטה הזו? היא קדושה? זה ממש כבר מריח מדת.

    אם ילמדו תזונה בבתי ספר ילמדו את הטעויות (לעניות דעתי) שכל הדיאטקניות מצטטות היום ואם יקחו ילדים לבתי מטבחיים והם לא ירצו לאכול יותר בשר חלק מהם יהיו חולים כמו קית' וכמו n_lee שהגיבה כאן

    מיקי

     

     שלום מיקי,

     

    א. "נוכלת" אולי אחרים אמרו, לא אני. אין לי את הכלים להחליט אם היא כזאת או לא, אבל נראה שלא. אני רק אמרתי שהיה מעניין לבחון את אורח החיים שלה עד שהחליטה שהיא הופכת כיוון, ולראות בדיוק מה היו המרכיבים. כי אני באופן אישי לא מכיר אף אחד שצורך רק מזון טבעי, אורגני ומגוון על בסיס אי הרג חיות, ויכול להוכיח שמצב בריאותו הרעוע (אם זה המצב) נובע מתפריט זה. סיפורים תמיד יש. השאלה כמה מהם עוברים את המבחן של שיפוט מדעי ביקורתי. ועוד שאלה היא : כמה אותו אדם "חולה מצימחונות" היה מוכן להתאמץ לשבור מעגל שהוא הרבה פעמים קשור להתמכרות ביולוגית או נפשית לאוכל מסויים? 

     

    אתה בוודאי מודע לעובדה, שאנשים לא תמיד יודעים לשייך שינוי לטובה או לרעה לגורמים הנכונים והאמיתיים, אלא נוטים לשייך אותו למה שנראה להם כגורם הסביר או המקובל. כשהרבה אנשים נתפסו לתאוריה של "אכילה לפי סוג הדם", הם השתכנעו שאם היו שינויים לטובה, זה בזכות השיטה - אבל שכחו לשים לב לעובדה שבשביל הרבה מהם זאת היתה הפעם הראשונה שהם הקפידו על התזונה שלהם, ובסה"כ השיטה הזאת ממליצה לאכול דברים בריאים. 

    העובדה שרופא צבאי אמר ל-  n-lee שהיא הולכת למות יכולה להיות נכונה או לא, אבל הוא בטח לא הסמכות לקבוע שהאשם בזה הוא התפריט שלה.  

     

    ב. סיור בבית מטבחיים לא יגרום לאנשים לחלות כתוצאה מאי אכילת בשר - אלא יתן פרספקטיבה נוספת לבסס את הבחירות שאנשים עושים בחיים. לצורך העניין, סיור באתר פסולת נותן פרספקטיבה לגבי הפעולה שאנחנו עושים כשאנחנו מרימים את המיכסה של פח האשפה.  

     

    ג. אני לא נגד אכילת בשר אצל תרבויות שהגישה שלהם למזון היא מוגבלת - אבל אצל האדם המערבי המודרני, עם השפע והגיוון שעומדים לרשותו, עם האפשרויות לשימור אוכל, אין לתעשיית הבשר הכרוכה בהרג חיות שום הצדקה. ואם יש לה הצדקה רפואית, שזה יהיה באישור רופא, אחרי שהנושא נבדק כמה שניתן מבחינה מדעית. לא שזה יחתום את הויכוח, אבל זה בוודאי יצמצם את מימדי התעשייה המיותרת הזאת לגודל הנכון.

     

    בברכה 

     חיים

    אכן אתה לא אמרת נוכלות. סליחה. בכל אופן הבחורה אומרת שהיתה לה בעית בריאות שנפתרה כאשר שינתה את הדיאטה. אני לא רואה סיבה לפקפק בזה לאור נסיוני האישי ונסיונם של רבים אחרים שקראתי את דיווחיהם. לדעתי צריך לקבל שיש אנשים שלא בנויים לדיאטה צמחונית או טבעונית. מה כל כך לא הגיוני בזה? כולנו שונים באלף ואחד דברים. מדוע לא בסבילות לפחמימות?

    לגביך בשר משול לזבל לגבי הוא ושומנו משולים לזהב. אז אם לא אכפת לך אני לא אשלח את הנכדים שלי לסיור. אגב אני, אשתי, הילדים והנכדים שלי אוכלים דיאטה קרובה לדלת פחמימות הכוללת הרבה בשר ושומן (לא מספיק לטעמי אך הרבה מעל הממוצע). הדיאטה הזאת פתרה כמעט לחלוטין בעיה רצינית ביותר שהיתה לאחד מבני המשפחה שרופא מומחה לא מצא לה פתרון. היתר נראים בכלל לא רע ברוך השם. כל זה עדיין לא אומר שדיאטה צמחונית לא מתאימה לך כמו כפפה ליד.

    באשר להרג חיות לי אין בעיה עם זה כל עוד יש התחשבות בחיות. הטבע הוא כזה. כל חיה אוכלת חיה אחרת או יצור חי אחר יהיה זה עשב עץ או פרי. בלי הרס של חי אחר אין חיים. אף אחד לא ניזון מאבנים וחול. זה מה שהאבולוציה סידרה. אני משתדל להשתלב. אין שום סיבה שאפגע בבריאותי ואלך נגד האבולוציה כפי שאני מבין אותה.

    שנהיה בריאים

    מיקי

     

    גרגציאן
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    גרגציאן ‏4/9/09 22:53:


    מיקי,

    פוסט פשוט מצויין - תודה.

    הבעיה העיקרית היא שכפי שידוע לך, רוב הצימחונים "מטעמי מוסר" מחזיקים בתפיסתם ממש כמו דת.

    כלומר הסברים לוגיים ורציונליים כלל לא משכנעים אותם.

     

    לצערנו הספר הזה סביר שיפול על אוזניים ערלות כמו רוב ספריו של ריצ'ארד דוקינס כנגד הבריאתנות.

    מסיבה זו, הצימחונות "המוסרית" בדרך כלל מלווה בתפיסות של דתות חדשות מבית מדרש הניו-אייג', ובדרך כלל כוללת בסיס רציונלי קטן מאוד, היות ותנועות אלו הן תגובה מפוחדת לאור של האתאיזם המדעי והרציונאלי.

    ראה למשל את טענותיהם חסרות הביסוס של צימחונים כאלו על "חוסר הטיבעיות" באכילת בשר. טענות אלו מקבילות לטענות התפיסה היודו-נוצרית על "אי הטיבעיות" של יחסי מין הומוסקסואליים, וזאת בשעה שצפייה מינימאלית בעולם היונקים ואפילו בידידנו הכלב מראה שהומוסקסואליות הינה נפוצה מאוד.

     

    במקביל לכך, תוכל לראות טענות על כך שהאדם מטבעו "לא נועד" לאכול בשר וההשוואות לקופים.

    מעניין להזכיר פה את ההתלהבות הגדולה שהייתה בשנות ה-60 מדיווחיה של ג'ון גודול על האינטיליגנציה הגבוהה וההתנהגות החברתית המפותחת של השימפנזים - "אחינו" הנחמדים שוכני היער חשבו להם ההיפים באוניברסיטאות ארה"ב.

    לשימחתנו (ואולי לצערם) ג'ין גודול היא חוקרת אמיתית ודגולה שלא הרשתה לתפיסות מוסריות להשפיע על דיווחיה

    כמה רבה הייתה אכזבתם של כל "יפי הנפש" כאשר התחילו להגיע דיווחיה של ג'ין גודול על כך שהשימפנזים אוכלים בשר כאשר הם רק יכולים ואפילו צדים קופים. סביר להניח כי במיוחד לא נעמו לאזניהם התיאורים על קיניבאליות שיגרתית בין להקות שימפנזים, בנוסף על מעשי רצח בתוך הלהקה.

     

    בקיצור לצערנו לגבי רוב "הצימחונים מטעמי מוסר" פשוט אין עם מי לדבר.

    צריך רק לנסות ולמנוע את הנזקים שהם יוצרים לאנשים אחרים ובעיקר לילדיהם.

    להבנתי רצוי לטפל בכך בחקיקה, ממש בדומה לאופן שבו יש לטפל באווילים שאינם מחסנים את ילדיהם.

     

    שליימ'לה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    שליימ'לה ‏4/9/09 23:09:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 13:52:19

    צטט: שליימ'לה 2009-09-04 11:05:35

    מבחינתי זה כך: יש סתירות רבות בין כל מיני תחומים של החיים ,למשל בין המוסר המודרני -זה שצמח בעיר המודרנית-  ובין תעשיית המזון המודרנית -זאת שמאפשרת את העירוניות המודרנית- ...המוסר המודרני הוא צורת הסתכלות מיוחדת שמאפשרת לנו לשרוד כקולקטיב אורבני , כך גם תעשיית המזון היא צורה מאוד מסויימת של חקלאות שמאפשרת לנו לשרוד כקולקטיב עירוני .

     

    ובסימולציה ,אם נתחיל עם ההגיון של תעשיית המזון המזון העירונית ,נגיע אל עולם קפיטליסטי של מותגים פרסומות והדוניזם מדומה (שהוא בעצם סגפנות כסףתאיסטית)

    ובסימולציה ,אם נתחיל עם ההגיון של המוסר האורבני ,נגיע לעולם צמחוני,אורגני ,זכויות בעלי חיים ,ושלום עכשיו .

     

    בספר ,לפי מה שהבנתי מהציטוטים הקצרים ורוח הפוסט ,החליטה הסופרת להתחיל את הסימולציה עם ההיגיון של האדם המלקט והצייד . ולך תדע אולי גם אז היתה הסתירה בין הגיון של איסוף המזון ובין הגיונות התרבות הפאגנית שהסדירה את החיים של הקולקטיב המלקט .ומקריאה מזדמנת בספרות האנתרופולוגיה אני בטוח שאכן הייתה סתירה כזאת .

     שליימל'ה

    וואללה תגובה מורכבת ומעניינת. מזל שיש את סוף השבוע לחשוב עליה. אתה יכול להרחיב? האם המוסר הוא תוצאה אוטומטית של היכן שמתחילים את ההגיון? האם השאלה מאיפה להתחיל את ההגיון אינה מוסרית בעצמה?

    מיקי

     

     

     

     יצא המוסר מהיכן שיצא ,כעת הוא תבנית חשיבה .יצאה החקלאות מהיכן שיצאה ,כעת היא דרך חשיבה . אז מה קורה כשחושבים על החקלאות עם תבניות חשיבה מוסריות ,או על המוסר עם תבניות חשיבה חקלאיות ? . צבעוניות תרבותית ! .כי טאבו-ים של מזון יש בכל התרבויות שבעולם . וכשצייד-מלקט חושב על המזון מחשבות אלוהיות ,חלק מהמזונות פתאום מקבלים משמעויות בעיתיות ,וכאן מתחילים האיסורים והטקסים סביב המזון .וכשהוא חושב על האלוהים מחשבות מתחום המזון הוא ימציא על חשבונו תעוללי ציד מתוחכמים בשביל לעקוף כל מיני תופעות אלוהיות ,וכאן מתחילים הקוסמים והמכשפים ... 

    מודרניסט
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מודרניסט ‏4/9/09 23:21:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 22:24:12

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 22:08:25

     בתגובה קצרה קראת לאנשים דגנרטים, בעלי אגו קטן ועלוב וגועל נפש. הייתי מאוד רוצה שיהיה לי אגו קטן ועלוב. בכל מקרה נראה לי שהוא מספיק קטן כדי לא להעלב כשקוראים לו דגנרט.

    תסביר לי רק דבר אחד - אם זה מרתיח אותך וגורם לך גועל נפש למה אתה מתעסק בזה? לא בריא אתה יודע, קורטיזול וכל זה..

     

     מודרניסט

     ובכל זאת תשובה לטענתך - נגיד שכל מה שכתבת נכון. אלא שדי ברור שזה לא בר קיימא לטווח ארוך. עכשיו השאלה שמטרידה את האנשים פה היא מה עושים. האם ממשיכים לצרוך בקצב הנוכחי, לא מתעסקים בנושא ואחרי המבול או שיש לנו אחריות לדורות הבאים לשנות את הדברים כך שגם הילדים שלהם לא יהיו חיורים, עיקלים וחסרי שיניים. והשאלה הספציפית פה היא האם יש יתרון לדיאטה הצמחונית בהבטחת השפע הזה. בנוסף יש גם שאלה האם כדי למקסם את הרווח אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לנהוג בחיות כאילו הם חפצים דוממים. את שתי השאלות האלה ניתן להגדיר כשאלות מוסריות. זכותך לחשוב שהן לא רלוונטיות אך זכות אנשים אחרים לחשוב שהן כן רלוונטיות. אתה לא חייב להזדהות עם נקודת המבט של האחר. זכותך. כדאי רק למען שיהיה לנו פה נעים להביע את זה בצורה שמכבדת את האנשים ואת הכותב.

    מיקי

     

     

    ובכן מיקי, אולי צריך הייתי לציין בתגובתי שהיא נוגעת פחות לפוסט, גם לא לספר אליו הוא מתייחס, אלא יותר לטוקבקים. מה לעשות ורבות מהתגובות כאן מכילות טענות נגד החקלאות התעשייתית כשלעצמה. לעניות דעתי הצנועה, רק אדם הרחוק מכל מוסריות שהיא - או בור גמור - יכול בכלל להתחיל דיון כזה תוך התעלמות מן העובדה הפשוטה לפיה ללא החקלאות התעשייתית חלק גדול מאוכלוסית העולם יסבול רעב, מחלות ומוות.  ולא, לטעמי "הדורות הבאים" אינם תירוץ לכלום - כפי שאמר דוסטוייבסקי (פחות או יותר), כל העתיד הזוהר אינו שווה בבכיו של ילד אחד בהווה. תאמין לי שהביטויים בהם השתמשתי מתונים יחסית לדעתי על דמותו המוסרית של מי שבכלל מוכן להעלות את האפשרות להגביל את החקלאות התעשייתית - בלי להתייחס במילה אחת לתוצאות המבהילות של צעד כזה. הביטויים שלי לא נעימים? תאמין לי שזה כלום יחסית לאי-נעימות שאני חש כשאני קורא איזה צמחוני-מדושן-עונג מפטפט על רואו פוד וגידול מקומי במקום תירס וסויה לעניים.

     

    (ותגובה קטנה לגבי ה"די ברור שזה לא בר קיימא לטווח ארוך" - משנות השישים שבעים פחות או יותר אנו שומעים שוב ושוב כל מיני הצהרות מסוג זה, החל ב"התייבשות מאגרי הנפט" ועד "משבר מזון גלובלי" דרך "התפוצצות אוכלוסין". היו גם לא מעט נביאי זעם שנקבו בתאריכים מדוייקים שחלפו-עברו מזמן. אני לא מתרשם. להפך: די ברור לי שאם אכן שיטות החקלאות הנוכחיות אינן ברות קיימא, דבר המוטל בספק רב, תדע החברה הטכנולוגית לשפרן כך שיהיו כאלה)

     

    חני יוגה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    חני יוגה ‏4/9/09 23:32:


    אתה מתפעל מניסוחיה הרהוטים ומכתיבתה הנפלאה,

    אך, צר לי, אני מוצאת בכתיבתה דמגוגיה בגרוש.

    הכותבת מלאה בסתירות פנימיות ונסיונות מאולצים להצדיק את עצמה.

    כצמחונית מבחירה מזה 12 שנה אף פעם איני טורחת להצדיק את בחירתי

    ואיני שופטת את אוכלי הבשר.

    יכולה רק להציע לכותבת המאמר ביקור בבית מטבחיים, או שתנסה פעם לשחוט את הפרה או התרנגולת שהיא מתכוונת לאכול - במו ידיה - ואז לחזור ולכתוב שוב את המאמר.

    בטוחני שלא חוותה חוויה שכזאת ולכן אינה אמינה בעיני.

    כמעט כל צמחוני חווה גידול של ירקות בערוגתו או עשבי תבלין באדניתו ואח'כ אכל אותם.

    לכן מטעמי הגינות כל אוכל בשר מן הראוי שיראה את כל התהליך עד שנתח הבשר מגיע אל צלחתו.

    shawatwat
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    shawatwat ‏4/9/09 23:32:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 12:57:51

    צטט: shawatwat 2009-09-04 08:58:33

    על פניו, ועל סמך המידע המועט שהבאת מתוך הספר, נראה שהמחברת חיה בסרט של הצדקה עצמית...

    כן, חקלאות תמיד הורסת את הטבע ומכחידה מיני בעלי חיים אבל זה לא משנה את העובדה שבני אדם (יש להדגיש - רק בעולם "הראשון") אוכלים הרבה מדי בשר. הרבה יותר ממה שגופם צריך. העודף הזה יוצר תעשיית בשר שהיא הרסנית לטבע (פרות מפליצות מחוררות אוזון, זיהום מקורות מים, הורמונים וכד') לא פחות משהיא אכזרית לבעלי החיים שאותם אנחנו מגדלים במיוחד לצורך הריגתם. האכזריות הזו מקוממת, לא מוסרית ומיותרת. התייחסות יותר מוסרית לבע"ח כנראה תייקר את מחירי הבשר ותהפוך אותו למוצר מותרות, שזה מה שהוא אמור להיות - משהו של "פעם ב...". 
    בעוד שתזונה המבוססת על גידולים חקלאיים הכרחית לחיינו, כולנו יכולים לעשות טובה לעצמנו, לגופנו ולעולמנו ולאכול הרבה פחות בשר.

     

     

    גילוי נאות: אני אוכלת בשר

     

     

     shawatwat

    נראה לי שכולנו חיים בסרט של הצדקה עצמית. אני למשל מודה בזאת בגלוי. כל המוטיבציה שלי בבלוג הזה היא להצדיק את עצמי! הסיבה שאני כותב אותו היא כי אני חושב שאני צודק ומקווה שעוד כמה אנשים יסכימו איתי. ככל שיותר אנשים יסכימו איתי אני ארגיש יותר טוב וזו המוטיבציה שלי.  אם זה משנה את ההתיחסות שלך לדברי אז אני מצטער על כך אך בכל מקרה אינני מתכוון להסוות את זאת.

    אני מקבל את זה שתעשיית הבשר היא הרסנית לטבע בשיטה התעשייתית הנוכחית. האם זה גורע מהעובדה שגם חקלאות הגידולים הרסנית לטבע? המאזן לא כל כך טריוויאלי לעריכה. על כך בפוסט הבא.

    nheh

     

     

    למיקי שלום ותודה על התגובה,

    טענתי הייתה שכן, שתיהן (חקלאות ותעשיית הבשר) מזיקות, אבל שבעוד שמזון מהצומח הכרחי לנו בכמויות גדולות, מזון מהחי איננו דרוש לנו בכמויות העצומות שבהן הוא נאכל (בעיקר במערב) והמחיר שהחיות משלמות על תאוותינו גדול מדי. לכן, טוב נעשה אם כולנו נפחית בהרבה את צריכת הבשר שלנו. זה לא רק מוסרי זה גם יותר בריא.

    small change
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    small change ‏4/9/09 23:40:

    צטט: גרגציאן 2009-09-04 22:53:42


    מיקי,

    פוסט פשוט מצויין - תודה.

    הבעיה העיקרית היא שכפי שידוע לך, רוב הצימחונים "מטעמי מוסר" מחזיקים בתפיסתם ממש כמו דת.

    כלומר הסברים לוגיים ורציונליים כלל לא משכנעים אותם.

     
    ...

     

    בקיצור לצערנו לגבי רוב "הצימחונים מטעמי מוסר" פשוט אין עם מי לדבר.

    צריך רק לנסות ולמנוע את הנזקים שהם יוצרים לאנשים אחרים ובעיקר לילדיהם.

    להבנתי רצוי לטפל בכך בחקיקה, ממש בדומה לאופן שבו יש לטפל באווילים שאינם מחסנים את ילדיהם.

     

    בתור מי שמתיימר ל"לוגיות ורציונליות" אתה נשמע די חשוך. הפוסט הזה לא מביא הרבה עובדות, אז לא ברור על בסיס מה מישהו צריך לשנות את דעתו. ולא שלא הייתי שמח ללמוד שבעצם החיות שאתם אוכלים מתות מוות טבעי עם חיוך על השפתיים, אבל איכשהו אני בספק שגם פוסט ההמשך יספר על כך. לעומת זאת, קראתי לא מעט בנושא ויש הרבה מאוד מחקר מדעי שמראה שאין כל נזק בטבעונות וצמחונות, ולהיפך, היא עשויה אף למנוע מחלות. מה זה בדיוק השטות הזאת, "לטפל בכך בחקיקה"? אתה רוצה לכפות עלי לאכול בשר? לדחוף לי חלב עם זונדה? אתה לא חושב שזה טיפה קיצוני? 

    אז לפני שאתה מנסה לטפל בי בחקיקה, אולי כדאי שתשכיל קצת.

     

    חני יוגה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    חני יוגה ‏4/9/09 23:58:

    ועוד דבר -

    די להתבכיינות על החוסרים שנוצרים כתוצאה מצמחונות.

    מי שבוחר בצמחונות עליו להבין שהעיקר הוא לא מה לא לאכול (זה הרי ברור) אלא מה כן לאכול

    הידע בנושא תזונה מאוזנת רב ונגיש מאי פעם.

    מי שחושב שצמחונות זה לאכול אורז וירקות שלא יתפלא על חוסרים.

    בכל תחום בו רוצים להשיג תוצאות רצויות יש ללמוד את הנושא לעומק.

     

    מיכל שלום
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיכל שלום ‏5/9/09 00:21:
    קודם כל תפסיקו להרוג אנשים אח"כ נדבר על חיות
    Lola_Montez
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    Lola_Montez ‏5/9/09 00:42:

    מה שלא יהיה, זה נראה לי מעוות וחולני לאכול מישהו אחר...
    תו רון
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    תו רון ‏5/9/09 00:47:


    כתוב מרתק. המורה שלי לביולוגיה לפני כשלושה עשורים היה טבעוני וטען בתוקף שלהאכיל פרה אחת זה כמו להאכיל שלושים אנשים בצמחים.

     

    בכל מקרה ככלל כמובן שאדיאולוגיה מגיעה בעקבות האנטרסים ולא להפיך.

    pov
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    pov ‏5/9/09 00:58:

    צטט: מיכל שלום 2009-09-05 00:21:10

    קודם כל תפסיקו להרוג אנשים אח"כ נדבר על חיות

     

     כלומר, עד שהרג אנשים לא יסתיים, את ממליצה להשאר אדישים להרג חיות?

    מדוע זה צריך לבוא אחד על חשבון השני?

     

    גרגציאן
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    גרגציאן ‏5/9/09 01:31:

    צטט: small change 2009-09-04 23:40:56

    צטט: גרגציאן 2009-09-04 22:53:42


    מיקי,

    פוסט פשוט מצויין - תודה.

    הבעיה העיקרית היא שכפי שידוע לך, רוב הצימחונים "מטעמי מוסר" מחזיקים בתפיסתם ממש כמו דת.

    כלומר הסברים לוגיים ורציונליים כלל לא משכנעים אותם.

    ...

     

    בקיצור לצערנו לגבי רוב "הצימחונים מטעמי מוסר" פשוט אין עם מי לדבר.

    צריך רק לנסות ולמנוע את הנזקים שהם יוצרים לאנשים אחרים ובעיקר לילדיהם.

    להבנתי רצוי לטפל בכך בחקיקה, ממש בדומה לאופן שבו יש לטפל באווילים שאינם מחסנים את ילדיהם.

     

    בתור מי שמתיימר ל"לוגיות ורציונליות" אתה נשמע די חשוך. הפוסט הזה לא מביא הרבה עובדות, אז לא ברור על בסיס מה מישהו צריך לשנות את דעתו. ולא שלא הייתי שמח ללמוד שבעצם החיות שאתם אוכלים מתות מוות טבעי עם חיוך על השפתיים, אבל איכשהו אני בספק שגם פוסט ההמשך יספר על כך. לעומת זאת, קראתי לא מעט בנושא ויש הרבה מאוד מחקר מדעי שמראה שאין כל נזק בטבעונות וצמחונות, ולהיפך, היא עשויה אף למנוע מחלות. מה זה בדיוק השטות הזאת, "לטפל בכך בחקיקה"? אתה רוצה לכפות עלי לאכול בשר? לדחוף לי חלב עם זונדה? אתה לא חושב שזה טיפה קיצוני? 

    אז לפני שאתה מנסה לטפל בי בחקיקה, אולי כדאי שתשכיל קצת.

     

     

    כולי אושר על שמצאת צימחוני אדוק אשר מחפש באמת תימוכים מדעיים. ובכן, הך בפטיש:

     

    אם קוראים את דברי ניתן להבחין כי כוונתי בקריאה לחקיקה היא בהקשר לילדים. (כאדם בוגר לתפיסתי נתון לך החופש לעולל לעצמך מה שתרצה) 

    כאן תמצא מאמר מאחד העיתונים המדעיים המובילים בתחום התזונה אשר טוען כי התזונה הצמחונית (בלית ברירה) של ילדים מארצות מתפתחות (מצרים, מקסיקו, קניה) מתבטאת בנזקים בריאותיים חמורים, אשר כוללים גם נזקים להתפתחות הקוגניטיבית:

    http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/133/11/3932S

     בקצרה, המאמר טוען שהנזקים נגרמים ממחסור של vitamin A, vitamin B-12, riboflavin, calcium, iron and zinc

    במאמר הבא בעיתון LANCET (העיתון המדעי הנחשב ביותר בתחום הרפואה) תוכל למצוא מאמר אשר מתאר בחלקו את ההשלכה של חוסרים בחומרים הנ"ל על מחלות ותמותה של ילדים, אשר מתבטאות בחוליים ונזקים בריאותיים חמורים כמו גם הגברה משמעותית בתמותה:

    http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61690-0/abstract

    תאור מעט יותר פופולארי ובעיברית של השלכות המחקרים לדעת החוקרים תוכל למצוא פה:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3049387,00.html

    בלינק הבא תוכל למצוא דיון מעמיק בעברית על הבעיתיות בהנמקות המוסריות והאחרות של צימחונות, כמו גם ריכוז של מקורות בעברית ובאנגלית על הנזקים הבריאותיים שבצימחונות:

    http://www.pinat-hay.com/anti-tzim.htm

     

    סביר להניח כי רוב הספרים או המאמרים שקראת הם ספרים של צמחונים ואולי לא תמיד הם מקפידים למצוא את המאמרים המעודכנים ביותר בתחום. אם הנך אכן מחפש לדעת את התפיסה המדעית והרפואית המעודכנת ביותר בתחום, רצוי לך לקרוא את המקורות שהצגתי למעלה.

     

    לסיכום, ולאור המקורות שהצגתי למעלה, להבנתי כפייה של הורים על ילדיהם צימחונות אדוקה צריכה להיחשב לתקיפה והתעללות.

    להבנתי חובה על המדינה לבצע בדיקות תקופתיות על בריאותם של ילדים ובמיוחד על חוסרים אפשריים במרכיבי המזון שהזכרתי למעלה. הורה אשר יתנגד למתן אוכל אשר ישלים מרכיבים אלו (בשר) צריך להיות מטופל במלוא חומרת הדין.

    לא, לדעתי אין חובה על המדינה לממן לאותו אדם תחליפים מלאכותיים לחומרים החסרים, כאשר כמות קטנה של בשר בתפריט תפתור בעיה זו.

     

    הרבה בריאות :-)

    pov
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    pov ‏5/9/09 01:31:

    צטט: מודרניסט 2009-09-04 19:39:53

    לולא החקלאות התעשייתית הנרחבת היה חלק גדול מאוכלוסיית העולם סובל מתת תזונה, לרבות משברי רעב שמביאים למוות המוני. כך היה עד לפני עשרות שנים ספורות. הדבר נוגע הן לגידולים החקלאיים כשלעצמם (במיוחד גרעינים כמו תירס וסויה), והן לגידול הבשר התעשייתי שמאפשר גם למועטי היכולת לאכול בשר.

    אני מפקפק בטיעון שלך, לפיו תעשיית הבשר המודרנית מקדמת את העניים.

    תהליך ייצור הבשר הוא כה בזבזני, עד כי יש לו חלק משמעותי ביצירת בעיית הרעב בעולם. מיליוני איכרים במדינות מתפתחות נדחקים מאדמותיהם כדי לפנות מקום עבור גידולי מזון לבקר. מדינות רבות בעולם השלישי מייצאות למערב בשר או כמויות גדולות של מזון צמחי להאבסת בעלי-חיים, בעוד שהאוכלוסייה המקומית סובלת מתת-תזונה ומרעב. כ-70% מהגידולים הצמחיים בארצות-הברית וכשליש מהתבואה בעולם מיועדים להאבסת חיות-משק. ב-1974 הוערך, שאם האמריקנים היו מצמצמים את צריכת הבשר ב-10% לשנה בלבד, היו משוחררים 12 מיליון טונות דגנים - מספיק להאכלת 60 מיליון אנשים.

    די להציץ בתמונות העניים בבריטניה(!) בשנות השלושים למשל - אנשים חיוורים, עיקלים, חסרי שיניים, אומללים. המערב שבע היום. גם בעולם השלישי רעב ממשי הוא נדיר. בזכות החקלאות, ילדים וילדות. כן, זאת ש"פוגעת בשכבת הקרקע העליונה", רחמנא לצלן.

     האנשים עליהם אתה מדבר, שבעים למרות תעשיית הבשר הבזבזנית ולא בזכות.

    לגבי גידולי הצמחים למאכל אדם- אני מסכים איתך.

    אי לזאת, כל דיון ב"מוסריות" החקלאות התעשייתית פשוט מרתיח מזעם.

    א. מציע לעשות הפרדה בין חקלאות משק הצומח, לחקלאות משק החי.

    ב. כל דיון על מוסריות או יותר נכון- אי המוסריות במשק החי, הוא מבורך כיון שלבעלי החיים הסובלים שם אין יכולת להציף את הבעיה בכוחות עצמם.

    לגבי דיון על מוסריות משק הצומח- גם הוא ליגיטימי ובודאי שלא מרתיח מזעם, אלא אם אתה דקטטור בתחום.

    מבחינת הדגנרטים שמתנגדים לה בלי להציע תחליף, יכולים אומללי העולם למות מרעב - ובלבד שהאגו הקטן והעלוב שלהם יזכה לסיפוק. גועל נפש.

     

     

    pov
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    pov ‏5/9/09 01:40:

    צטט: גרגציאן 2009-09-04 22:53:42


    מיקי,

    פוסט פשוט מצויין - תודה.

    הבעיה העיקרית היא שכפי שידוע לך, רוב הצימחונים "מטעמי מוסר" מחזיקים בתפיסתם ממש כמו דת.

    כלומר הסברים לוגיים ורציונליים כלל לא משכנעים אותם.

    נדמה לי שמי שמתעלם כאן מהסברים לוגיים ורציונלים זה אתה ולא "צמחוני המוסר"

    תסביר לי אתה- איך אכילת בשר (שמקורו מבע"ח הזוללים צמחים פי 10 מבני אדם) יכולה להפחית את הפגיעה הסביבתית של החקלאות?

    הרי הדבר רק יגביר את שיטחי החקלאות=פגיעת החקלאות, עליה מדברת הסופרת.


    לשימחתנו (ואולי לצערם) ג'ין גודול היא חוקרת אמיתית ודגולה שלא הרשתה לתפיסות מוסריות להשפיע על דיווחיה

    כמה רבה הייתה אכזבתם של כל "יפי הנפש" כאשר התחילו להגיע דיווחיה של ג'ין גודול על כך שהשימפנזים אוכלים בשר כאשר הם רק יכולים ואפילו צדים קופים. סביר להניח כי במיוחד לא נעמו לאזניהם התיאורים על קיניבאליות שיגרתית בין להקות שימפנזים, בנוסף על מעשי רצח בתוך הלהקה.

     איזה אושר- השימפנזים מבצעים מעשי רצח וקניבליזם- בואו נלמד מהם ונעשה כמותם

     

     

    גרגציאן
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    גרגציאן ‏5/9/09 01:44:

    צטט: חני יוגה 2009-09-04 23:58:37

    ועוד דבר -

    די להתבכיינות על החוסרים שנוצרים כתוצאה מצמחונות.

    מי שבוחר בצמחונות עליו להבין שהעיקר הוא לא מה לא לאכול (זה הרי ברור) אלא מה כן לאכול

    הידע בנושא תזונה מאוזנת רב ונגיש מאי פעם.

    מי שחושב שצמחונות זה לאכול אורז וירקות שלא יתפלא על חוסרים.

    בכל תחום בו רוצים להשיג תוצאות רצויות יש ללמוד את הנושא לעומק.

     

     

    את כמובן מאוד צודקת.

    הבעייה החמורה היא שרוב האנשים שהם צימחונים אינם מודעים ו/או אינם מקפידים על אכילה נכונה ובעיקר על השלמת מריבי המזון החסרים.

    יש לכך כמה סיבות כמו: עצלנות - צריך להשקיע באוכל והכנתו, טיפשות - "אני בודהא", עלות גבוהה של התחליפים, אי נעימות עקב צורך בבדיקות דם תקופתיות.

    בשורה התחתונה, לרוב הצימחונים שאני דיברתי איתם יש או היו חוסרים ניכרים במרכיבי המזון הבעייתיים (לפי דיווחיהם האישיים), ולא מעט מהם מדווחים על נזקים גופניים בעבר או בהווה, דוגמת נזקים נוירולוגיים.

    לכן ניתן בהחלט להניח שהצימחונות תגרום לנזקים בריאותיים לרוב האוכלוסיה.

     

    למרבה הצער, ישנם לא מעט אנשים אשר נוהים אחרי "הטרנד" של צימחונות ללא הבנה או התעמקות בהשלכות של בחירה זו.

    אם הם בוחרים לעשות זאת לעצמם, שיבושם להם. אולם יש בהחלט הכרח למנוע מהם לגרום לילדיהם את הנזקים הצפויים.

    pov
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    pov ‏5/9/09 01:54:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 22:46:11


    באשר להרג חיות לי אין בעיה עם זה כל עוד יש התחשבות בחיות.

    אבל בתעשיית הבשר אין התחשבות בחיות (הן סובלות כל חיהן ואז מובלות באלימות אל שחיטתן האכזרית), מכאן שאתה כן בבעיה. כיצד אתה פותר אותה?

    הטבע הוא כזה. כל חיה אוכלת חיה אחרת או יצור חי אחר יהיה זה עשב עץ או פרי. בלי הרס של חי אחר אין חיים. אף אחד לא ניזון מאבנים וחול. זה מה שהאבולוציה סידרה. אני משתדל להשתלב. אין שום סיבה שאפגע בבריאותי ואלך נגד האבולוציה כפי שאני מבין אותה.

    אתה בעצם טוען שאם חיות טורפות בטבע, אז אין כל מניעה שגם בני אדם יעשו זאת, אבל:

    עבור רוב החיות אוכלות הבשר, שלא כמו עבור בני-אדם, אכילת בשר חיונית לקיום, כך שגם אם נעמיד את ההתנהגות שלהם בקנה-המידה המוסרי של האדם, אין להם את הברירה שיש לנו - לבחור בתזונה צמחית.
    שנית- ההשוואה לנעשה בטבע, אינה רלוואנטית כי האכזריות שבציד חיה על-ידי חיה אחרת היא קטנה באופן משמעותי מזו שבגידול מתועש של בעלי-חיים למזון, שבו נשללת חירותם ורווחתם של בעלי-החיים במשך כל חייהם באופן מוחלט.
    שלישית- לבעלי-חיים לא-אנושיים אין יכולת לשקול את ההשלכות המוסריות של המעשים שלהם, ולכן אי-אפשר להטיל עליהם אחריות מוסרית. בני-אדם נורמליים, בהיותם מסוגלים להבין שיקולים מוסריים, מחויבים להתנהגות יותר אחראית. הרבה התנהגויות של בעלי-חיים, כגון גזילת אוכל מהפרטים החלשים בקבוצה או כפיית יחסי-מין, אינן מקובלות בקנה-מידה אנושי, וקיומן בקרב בעלי-חיים אינו מצדיק התנהגות זו אצל בני-אדם.

    שנהיה בריאים

    מיקי

     

     

     

    גרגציאן
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    גרגציאן ‏5/9/09 02:02:

    צטט: pov 2009-09-05 01:40:41

    צטט: גרגציאן 2009-09-04 22:53:42


    מיקי,

    פוסט פשוט מצויין - תודה.

    הבעיה העיקרית היא שכפי שידוע לך, רוב הצימחונים "מטעמי מוסר" מחזיקים בתפיסתם ממש כמו דת.

    כלומר הסברים לוגיים ורציונליים כלל לא משכנעים אותם.

    נדמה לי שמי שמתעלם כאן מהסברים לוגיים ורציונלים זה אתה ולא "צמחוני המוסר"

    תסביר לי אתה- איך אכילת בשר (שמקורו מבע"ח הזוללים צמחים פי 10 מבני אדם) יכולה להפחית את הפגיעה הסביבתית של החקלאות?

    הרי הדבר רק יגביר את שיטחי החקלאות=פגיעת החקלאות, עליה מדברת הסופרת.

    בלינק הבא תוכל למצוא תשובות מפורטות עם מראי מקום לשאלותיך בנושא:

    http://www.pinat-hay.com/anti-tzim.htm


    לשימחתנו (ואולי לצערם) ג'ין גודול היא חוקרת אמיתית ודגולה שלא הרשתה לתפיסות מוסריות להשפיע על דיווחיה

    כמה רבה הייתה אכזבתם של כל "יפי הנפש" כאשר התחילו להגיע דיווחיה של ג'ין גודול על כך שהשימפנזים אוכלים בשר כאשר הם רק יכולים ואפילו צדים קופים. סביר להניח כי במיוחד לא נעמו לאזניהם התיאורים על קיניבאליות שיגרתית בין להקות שימפנזים, בנוסף על מעשי רצח בתוך הלהקה.

     איזה אושר- השימפנזים מבצעים מעשי רצח וקניבליזם- בואו נלמד מהם ונעשה כמותם

    כנראה והטיעון לא הובן היטב ולכן אפרט:

    התפיסות הנאיביות ביחס לשימפנזות הייתה חלק מתפיסת "הפרא האציל" המופרכת אשר מקובלת עדיין בחוגים לא קטנים (אך בהחלט הזויים) של "מדעי" החברה והרוח, כמו גם בחלק מחוגי הניו-אייג'.

    תפיסת "הפרא האציל" טוענת באופן בסיסי כי האדם מטיבעו הוא חיה חברותית וחביבה שאינה שואפת לאלימות ותוקפנות, אולם התרבות האנושית המפותחת גורמת לו להיות כזה ובה האשם. כדוגמא נהגו לתת דיווחים על שבטים אנושיים פרמיטיביים שכל התנהגותם שלווה ובאותו עניין נכנסו תיאורי השימפנזות.

    אבל כבר בשנות ה-60 וה-70 התברר שלתפיסות אלו אין שחר ושהן מבוססות על מחקר שדה גרוע או שקרים.

    המציאות מראה שאחוז מקרי המוות בקרב חברות פרמיטיביות עקב רצח ומלחמות מגיע הוא 10%-60%, בעוד שבתרבות המערבית, כולל מלחמות העולם מדובר על 2% בלבד. הרחבה על כך תוכל למצוא בספרו המעולה של סטיבן פינקר "הלוח החלק - על הכחשת טיבעו המולד של האדם בימינו".

     

     

     

     

    pov
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    pov ‏5/9/09 02:17:

    צטט: גרגציאן 2009-09-05 02:02:11

    צטט: pov 2009-09-05 01:40:41

    צטט: גרגציאן 2009-09-04 22:53:42


    מיקי,

    פוסט פשוט מצויין - תודה.

    הבעיה העיקרית היא שכפי שידוע לך, רוב הצימחונים "מטעמי מוסר" מחזיקים בתפיסתם ממש כמו דת.

    כלומר הסברים לוגיים ורציונליים כלל לא משכנעים אותם.

    נדמה לי שמי שמתעלם כאן מהסברים לוגיים ורציונלים זה אתה ולא "צמחוני המוסר"

    תסביר לי אתה- איך אכילת בשר (שמקורו מבע"ח הזוללים צמחים פי 10 מבני אדם) יכולה להפחית את הפגיעה הסביבתית של החקלאות?

    הרי הדבר רק יגביר את שיטחי החקלאות=פגיעת החקלאות, עליה מדברת הסופרת.

    בלינק הבא תוכל למצוא תשובות מפורטות עם מראי מקום לשאלותיך בנושא:

    http://www.pinat-hay.com/anti-tzim.htm

    אשמח אם במקום להפנות אותי למאמר של אלף עמודים, תענה על השאלה הממוקדת ששאלתי

    לשימחתנו (ואולי לצערם) ג'ין גודול היא חוקרת אמיתית ודגולה שלא הרשתה לתפיסות מוסריות להשפיע על דיווחיה

    כמה רבה הייתה אכזבתם של כל "יפי הנפש" כאשר התחילו להגיע דיווחיה של ג'ין גודול על כך שהשימפנזים אוכלים בשר כאשר הם רק יכולים ואפילו צדים קופים. סביר להניח כי במיוחד לא נעמו לאזניהם התיאורים על קיניבאליות שיגרתית בין להקות שימפנזים, בנוסף על מעשי רצח בתוך הלהקה.

     איזה אושר- השימפנזים מבצעים מעשי רצח וקניבליזם- בואו נלמד מהם ונעשה כמותם

    כנראה והטיעון לא הובן היטב ולכן אפרט:

    התפיסות הנאיביות ביחס לשימפנזות הייתה חלק מתפיסת "הפרא האציל" המופרכת אשר מקובלת עדיין בחוגים לא קטנים (אך בהחלט הזויים) של "מדעי" החברה והרוח, כמו גם בחלק מחוגי הניו-אייג'.

    תפיסת "הפרא האציל" טוענת באופן בסיסי כי האדם מטיבעו הוא חיה חברותית וחביבה שאינה שואפת לאלימות ותוקפנות, אולם התרבות האנושית המפותחת גורמת לו להיות כזה ובה האשם. כדוגמא נהגו לתת דיווחים על שבטים אנושיים פרמיטיביים שכל התנהגותם שלווה ובאותו עניין נכנסו תיאורי השימפנזות.

    אבל כבר בשנות ה-60 וה-70 התברר שלתפיסות אלו אין שחר ושהן מבוססות על מחקר שדה גרוע או שקרים.

    המציאות מראה שאחוז מקרי המוות בקרב חברות פרמיטיביות עקב רצח ומלחמות מגיע הוא 10%-60%, בעוד שבתרבות המערבית, כולל מלחמות העולם מדובר על 2% בלבד. הרחבה על כך תוכל למצוא בספרו המעולה של סטיבן פינקר "הלוח החלק - על הכחשת טיבעו המולד של האדם בימינו".

    העובדה שהאדם אינו "פרא אציל" אלא אלים ותוקפן, לא צריכה לתת לאלימות ולתוקפנות ליגיטימציה, אלא להפך, להאבק על כך שיהפוך מפרא לאציל.

     

     

     

     

     

     

    ד פנה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    ד פנה ‏5/9/09 02:49:

    צטט: n_lee 2009-09-04 12:39:23

    אני יכולה להגיד לך בתור מישהי שהייתה צמחונית בעבר

    שצמחונות וטבעונות הן סוגי הדיאטה הכי לא בריאים שיש

     

    הטענה לצמחונות באה גם מהמקום של חמלה על הרג (ויש כאלה שיאמרו רצח) של בעלי חיים ושימוש בבשרם למאכל (ועורם לדברים אחרים)

    אבל גם מהמקום שבו טוענים שהאדם היה פעם צמחוני

    נכון, האדם היה פעם צמחוני וחיי עד גיל מופלג של 20 שנים (לפעמים קצת יותר)

     

    אכילת בשר,עוף ודגים היא חלק ממה שהאדם זקוק לו עבור ההתפתחות שלו

    אנחנו לא יכולים לחיות בלי הויטמינים שמגיעים מן החי

    ז"א אנחנו יכולים, אבל יש לזה מחיר כבד

    היום הטכנולוגיה מאפשרת לנו להשלים את החסר ע"י לקיחת ויטמינים

    ותאמין לי שלפני שB12 היה בכדורים, לקבל אותו בזריקות היה רחוק מאוד מלהיות תענוג

     (וגם היום הספיגה של כדורים היא מצומצמת)

    צמחונות אצל ילדים פוגעת בהתפתחות הילד!

     

    אחרי 8 שנים של צמחונות הגעתי למצב קיצוני שבו הגוף שלי החליט על שביתה כללית

    או בעצם פירוק הבאסטה. בבית חולים (הצבאי יש לומר) הרופא אמר לי שבקצב הנוכחי יש לי אולי עוד 10 שנים לחיות, ושאני אקח בחשבון שאם אני אמשיך בקצב הזה שתוך כמה שנים אני אקח תקופות שזקנים לוקחים

    טוב נכון שלא כולם מגיעים למצב הקיצוני הזה

    אבל להיות תלויים בכדורים זה לא בדיוק high light

    לקח לי כמה שנים טובות לייצב את הגוף שלי מחדש 

    וגם היום 7 שנים אחרי, אני עדיין מקבלת ריקושטים מההחלטה שקיבלתי בגיל 12, להיות צמחונית

     

    צמחונות אגב מתאימה לאחוז מאוד קטן מהאוכלוסייה, שהשינוי התזונתי הזה לא מפריע להם

    הסיכוי שמי מאתנו שייך לאחוזון הקטן הזה, שואף לאפס

    זה ממש לא נכון.

    מי שצמחוני ואוכל בריא (לא אני), הוא בסדר גמור, ואפילו בריא מאוד.

     

    רביב נאוה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    רביב נאוה ‏5/9/09 02:57:

    צטט: אתי פתי 2009-09-04 17:02:51

    צטט: רביב נאוה 2009-09-04 14:28:06

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 09:08:57

    צטט: אתי פתי 2009-09-04 04:01:33

     

    אם לתרום מעמדתי, אני הייתי נותנת משקל גדול יותר לעמדתן של הפרות ושל התרנגולות בדיון. 

     

     

     

    מבלי להתייחס לתזה של המחברת, המשפט הזה מדגים את כל מה שפסול מבחינה מוסרית ב"צמחונות-המצטדקת" (בניגוד לצמחונות מוסרית באמת). 

    אין שום חשיבות ל"עמדתן של הפרות והתרנגולות", לא רק משום שללא החקלאות התעשייתית הן כלל לא היו באות לעולם, אלא משום שהדיון המוסרי - בכל נושא - הוא דיון בין בני אדם לבני אדם.  מי שנותן משקל משקל שווה (ואם-תשאלו-אותי, משקל כלשהו) לזכויות בעלי-חיים מול זכויות בני-אדם הוא אנטי-הומאניסט.

     

    יש חשיבות בשמירה על רווחתן ותנאי מחייתן של חיות משק, אבל היא נובעת מחובותיהם של בני-האנוש, לא מ"זכותם" של בעלי החיים. סביב זה צריך להתנהל הדיון. הפרות והתרנגולות הן לא צד בו. הן מוצרים.

     לא ממש הבנתי מה אתה אומר. איך המשפט הזה מדגים את כל, את כל מה שפסול מבחינה מוסרית בצמחונות המצטדקת. הדיון המוסרי הוא אמנם דיון בין אנשים, אבל הוא עשוי להכיל גם השלכות על בעלי חיים אחרים שיש להם רצון, שהם בעלי יכולת להרגיש כאב. זה שמגדלים את החיות לצרכי מאכל, לא פותר שום דבר בדיון. ואם היינו (לצורך הדיון, למרות שהם באמת צדו אותם) מגלים שהאוסטרלים מגדלים ומרבים ילידים אבוריגינים לצרכי הצייד שלהם זה היה מטהר אותם בעינייך? אתה מאוד קשיח בעמדתך, שום משקל לזכויות בעלי החיים. הקיום המוסרי שלך, מושתת על הגדרות ומשחקי מילים.מה זה הומניסט? מה זה אנטי-הומניסט?, חלק מהחוויה המוסרית של אנשים מקורה ביכולת להזדהות עם כאבו של הזולת. בגלל שמדובר בכאב, לא בגלל שמדובר בכאב אנושי. אני יודעת שאני מבזבזת מילים עלייך, אתה לא הולך להשתכנע. הקשיחות הזאת, שלך, זה מה שיהרוג אותנו יום אחד. 

     

     

    אל תדאגי, אני לא הולך להרוג אף אחד (אם כי זה נעים לשמוע ממישהו שאני קשוח. ספרי את זה לאלה שמכירים אותי... :-)).

    ההקבלה שאת עורכת מבהירה בדיוק את הנקודה שלי: לא ניתן להשוות בין גידול ילידים אבוריג'ינים לצרכי ציד לבין גידול חיות למאכל. האי-מוסריות שבהשוואה הזאת זועקת לשמיים.

    גרימת סבל והרג של בני-אדם (שלא למטרות הגנה עצמית) הם פסולים מבחינה מוסרית בכל מקרה (נדמה לי שכאן אנחנו מסכימים).

    כאשר מדובר בבעלי חיים קיים מבחנים נוספים, כמו מבחן הצורך. לכן, אני מתנגד לציד ספורטיבי או להתעללות בחתולים אבל שחיטת בעלי-חיים לצרכי מאכל, או הדברת חרקים, היא כן מוסרית בעיני. זה לא שלחתולים או לשועלים יש יותר זכויות מאשר לפרות - אלא שלאדם יש חובות מוסריות, לצד הזכויות.

    ד פנה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    ד פנה ‏5/9/09 03:06:

    צטט: גרגציאן 2009-09-04 22:53:42


    מיקי,

    פוסט פשוט מצויין - תודה.

    הבעיה העיקרית היא שכפי שידוע לך, רוב הצימחונים "מטעמי מוסר" מחזיקים בתפיסתם ממש כמו דת.

    כלומר הסברים לוגיים ורציונליים כלל לא משכנעים אותם.

     

    לצערנו הספר הזה סביר שיפול על אוזניים ערלות כמו רוב ספריו של ריצ'ארד דוקינס כנגד הבריאתנות.

    מסיבה זו, הצימחונות "המוסרית" בדרך כלל מלווה בתפיסות של דתות חדשות מבית מדרש הניו-אייג', ובדרך כלל כוללת בסיס רציונלי קטן מאוד, היות ותנועות אלו הן תגובה מפוחדת לאור של האתאיזם המדעי והרציונאלי.

    ראה למשל את טענותיהם חסרות הביסוס של צימחונים כאלו על "חוסר הטיבעיות" באכילת בשר. טענות אלו מקבילות לטענות התפיסה היודו-נוצרית על "אי הטיבעיות" של יחסי מין הומוסקסואליים, וזאת בשעה שצפייה מינימאלית בעולם היונקים ואפילו בידידנו הכלב מראה שהומוסקסואליות הינה נפוצה מאוד.

     

    במקביל לכך, תוכל לראות טענות על כך שהאדם מטבעו "לא נועד" לאכול בשר וההשוואות לקופים.

    מעניין להזכיר פה את ההתלהבות הגדולה שהייתה בשנות ה-60 מדיווחיה של ג'ון גודול על האינטיליגנציה הגבוהה וההתנהגות החברתית המפותחת של השימפנזים - "אחינו" הנחמדים שוכני היער חשבו להם ההיפים באוניברסיטאות ארה"ב.

    לשימחתנו (ואולי לצערם) ג'ין גודול היא חוקרת אמיתית ודגולה שלא הרשתה לתפיסות מוסריות להשפיע על דיווחיה

    כמה רבה הייתה אכזבתם של כל "יפי הנפש" כאשר התחילו להגיע דיווחיה של ג'ין גודול על כך שהשימפנזים אוכלים בשר כאשר הם רק יכולים ואפילו צדים קופים. סביר להניח כי במיוחד לא נעמו לאזניהם התיאורים על קיניבאליות שיגרתית בין להקות שימפנזים, בנוסף על מעשי רצח בתוך הלהקה.

     

    בקיצור לצערנו לגבי רוב "הצימחונים מטעמי מוסר" פשוט אין עם מי לדבר.

    צריך רק לנסות ולמנוע את הנזקים שהם יוצרים לאנשים אחרים ובעיקר לילדיהם.

    להבנתי רצוי לטפל בכך בחקיקה, ממש בדומה לאופן שבו יש לטפל באווילים שאינם מחסנים את ילדיהם.

     

     

     

    וואו.

    תגובה קשה.

     

    יש גם צמחונים מאיזה טעם שלא תקראי לזה, שפשוט רואים את החי, בחיה. בחיה שהיא את ובחיה שהיא פרה, או הסטייק שלך, לצורך העניין. החי הוא עולם. הוא חושים ומראות וצבעים ורגשות ומשפחה, ובעצם כל מה שאת חווה.

     

    האדם, המתיימר להיות מעל הכל, וכמובן גם לדעת הכל, החליט שהוא הנעלה (ונעזוב כרגע את שרשרת המזון), והוציא את האקולוגיה מאיזון. והכניס אותה לטרוף.

     

    אני לא יודעת אם יצא לך לראות סרטים, על איך שמגדלים את הסטייק ושאר החלקים הטעימים שעל הצלחת שלך (אגב, גם בשר אדם הוא מאוד טעים), אבל אם תסתכלי, תראי עגלים רכים שנולדים לעולם בכלוב שהוא בערך בגודל גופם, ושם הם חיים, ושם הם מתים.

    למרות שלי ברורה המחשבה שהחיים הם בכל החיים, אני מסופקת אם היא ברורה גם לך. אז בואי נעשה השוואה דמיונית: מגיעים לכדוה"א חיזרים. הם כמובן בוחנים אותנו, רואים אותנו כבעלי חיים המקיימים מערכת אקולוגית (שלצורך העניין ניתן להשות אותה בקלות מספקת לתרבית שמרים), חוקרים, מבינים את החושים, ואפילו טועמים, והי, זה ממש טעים. אז הם לוקחים אותנו, הנשים, שמים בתוך חדרים קטנים, במיטות, ואנחנו שם לצורך הפרייה.

    כמו על הצלחת שלך. הצעירים ביותר הם כמובן הטעימים ביותר. מוסרי, לא?

     

    ודבר נוסף. אם היית רודפת אחרי הפרה, בטבע, כבעבר, כמו שנהוג בשרשרת המזון, הייתי אומרת דיינו, אבל הגידול המלאכותי הלא הגיוני הזה. קארמה רעה מאוד (לא, ולא הייתי בהודו).

     

    בקיצור, תאכלי מה שבא לך,

    אבל אל תבואי ותבקרי את זה, לא ברמה כזאת.

    באמת שאין את הזכות.

     

    הרגש הוא לא המצאה אנושית.

     

     

    גי'ן דו
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    גי'ן דו ‏5/9/09 05:38:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 15:26:49

     לא בטוח שהיא לא יודעת לבנות תפריט. יש אנשים יותר רגישים מאחרים לכל מיני גורמים כמו חוסר בויטמינים.  הנה מחקר שמראה שבערך 25% מהאנשים הם באופן טבעי בעלי רגישות גבוהה לאינסולין שזה טוב והופך אותם למתאימים לדיאטה עתירת פחמימות מהסוג המומלץ על ידי משרד מבקר המדינה וכל יתר המימסד. נשארת רק הבעיה של ה-75% הנותרים... 

    בקשר ל China Study - אולי הוא שווה פוסט שיתאר את המחקר וגם את הביקורת עליו שהיא כלל וכלל לא מבוטלת. יש כל כך הרבה נושאים לפוסטים...

    אגב, עדיין לא נרגעתי מהתגובה שלך ל'טיעון היטלר' אבל גם לי לא נראה שהוא התכוון שזה טיעון רציני.

     

     

    וואו אתה ממש בקטע של רעיון התזונה שלך.

    למרות שכתבת את זה ( אני מניחה ) בציניות נראה לי שיש בזה שביב גדול של אמת כשאתה כותב שנשארת רק העיה של ה 75% שלא נופלים לך טוב על התיאוריה התזונתית שלך.

     

     מיקי בן דור ‏אתמול 14:22:

     pov

    באשר לסכנות מבשר המגודל בצורה תעשייתית אני מסכים איתך אם כי נראה לי שיש נטיה להגזים בחומרת התופעות. באשר לטיעונים על נזקיו של השומן - כל הבלוג הזה מנסה להראות, בעזרת מחקרים מכל מיני דיספלינות - תזונה, אבולוציה, ביוכימיה, אנתרופולוגיה, ארכיאולוגיה - ששומן הוא טוב לבריאות. בשנה האחרונה קראתי מאות אם לא אלפי מאמרים בנושא וזה בנוסף  למה שלמדתי בשנים הקודמות כשומע חופשי (מסור) בחוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת ת"א. המסקנה שלי היא ששומן מן החי הוא (ותמיד היה) מרכיב חיוני ביותר לבריאות האדם וחלק גדול מהעליה במחלות הסרטן, הלב ואחרות המתקראות מחלות הציביליזציה מקורו בהוראה שניתנה בשנת 1982 להמעיט בשומן מן החי ולהחליפו בפחמימות.

    מיקי

     

    מאד בעייתי בעיני מה שאתה כותב - שומן הוא טוב לבריאות ? אם אתה בוחר לכתוב כזה דבר תכתוב איזה סוג שומן , באיזה כמות ולא לכתוב סתם שומן הוא טוב לבריאות. שומן יכול להיות טוב לבריאות בכמות מוגבלת וכשהוא מאוזן בין סוגי השומן השונים בגוף.

    לכתוב את זה ככה ללא כל המשך זה להוציא דבר מהקשרו ולהשתמש רק במה שנוח לך , שוב , שיתאים לתיאוריה שלך.

    באשר לנקודת המאמרים - מאמר הוא רק מאמר , הוא לא מחקר הוא לא שום דבר. גם אני יכולה לכתוב כאן מאמר על חרפושית החורף במאדים - זה לא אומר שיש כזה דבר או שהתיאוריה שלי נכונה , זה אומר שכתבתי מאמר. וסחתיין על מהירות הקריאה שאתה חוץ מעיסוקים אחרים מספיק לקרוא אלפי מאמרים רק בנושא אחד , אני הרבה יותר איטית ממך ואני בספק אם אני מסוגלת לקרוא אלפי מאמרים בשנה באופן כללי.

    נקודה נוספת שמעניינת אותי היא מאיפה הבאת את המידע שהעליה במחלות הציביליזציה במקורן הן בהוראה שניתנה להמעיט בשומן מן החי ולהחליף בפחמימות ? מי קבע את זה ולמה בדיוק ?

     

    יש לי עוד המון מה לומר בנושא אבל לא נראה לי שזה ממש המקום אז אולי בפעם אחרת

    ומתוך סקרנות - למדת בכלל לימודי תזונה כלשהם ?

    michalica
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    michalica ‏5/9/09 05:48:
    מאחר והבחורה נוטה לקיצוניות בדיאטה שלה ואו שהיא אוכלת רק דשא או שהיא אוכלת פולקע בחלב לארוחת בוקר, אוותר על המלצותיה המלומדות. בכלל: תזונאים מטעם עצמם שמשתמשים בהוכחות פסאודו מדעיות אנקדוטיות מעולם לא עשו לי את זה.
    גי'ן דו
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    גי'ן דו ‏5/9/09 06:34:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 18:50:29

     

    בקשר לכבד שומני - יש מחקרים שמראים שכבד שומני נוצר מאכילה מוגזמת של פירות ושתיית מיצי פירות ומשקאות קלים. השומן שהכבד מייצר מהפרוקטוזה שלהם נוטה להתאסף לידו - ראה סיכום שלי להרצאה של פרופסור מאוניברסיטת קליפורניה, סאן פרנסיסקו בשלושה פוסטים  המתחילים כאן

    באשר לשווארמה אני נזכר בהופעה של מוכר שווארמה בתוכנית הבוקר אצל אברי גילעד (נדמה לי בכל אופן ערוץ 2) לפני מספר חודשים. "אבל אתה לא שמן? אומר לו אברי. "זה לא השומן של השווארמה זה הפיתות" עונה לו המוכר. אף  אחד באולפן לא התייחס למשפט הזה אבל אני, שרגיש לעניינים כאלה זוכר אותו כמו אתמול.

    אם תמשיך לאכול אדים לא תהיה בריא. אתה צריך שומן במקום פחמימות ופרוקטוזה.

    אגב, בדגים אין מים?

     לא הצלחתי להתאפק ואני מגיבה לעוד תגובה שלך כי היא קצת מוזרה לי -

     אף אחד לא אומר שסוכרים זה דבר בריא ( גם אם הוא מגיע מפירות ) בדיוק כמו ששומן ברובו ( תלוי בסוג ובכמות . אנחנו צריכים גם שומן בכדי לקיים תהליכים בגוף ) הוא לא בריא ( לבטח מהסוג שנפוץ כל כך היום ואוכלים ממנו בכמויות ). זה שאחד לא בריא לא אומר שהשני דווקא כן. פרוקטוז למרות היותו מגיע מפירות ( שהיתרון בהם הוא לא הסוכר - הפרוקטוז אלא הויטמינים , הסיבים שבהם וכו , ולכן פירות נחשבים למזון בריא חשוב והכרחי ) בסופו של דבר הוא סוכר ומכאן ידוע כי גם פירות הינם מזון שחשוב לאוכלו אך במידה. סכרתיים לדוגמא יכולים לאכול מעט פירות או חלקי פרי הפזורים לאורך היום אבל לא בבת אחת אחרת הסוכר שבפרי יהיה להם יותר מדי מכאן גם אותו רעיון למיצי הפירות שהם הרבה יותר מרוכזים ומסוכרים ביחס לכמות . משקאות קלים - אף אחד לא אומר שזה בריא

    מי שישתה / יאכל בכמויות מאלו ייתכן ויהיו לו בעיות בריאותיות כמו כל אחד שיגזים באחד מאבות המזון / בסוכרים או בשומנים.

    זה עדיין לא אומר שריבוי באכילת שומנים , בעיקר מהחי לא יגרום לבעיות בריאותיות, זה רק אומר שיש עוד דברים שאינם בריאים.

     

    לשאלתך לגבי הדגים - זה מרגיש כל כך לא רציני שמישהו שלכאורה מבין בתזונה , כותב על כך ספר וכו שואל כזו שאלה

    אז מכיוון ושאלת - בדגים כמו בכל דבר שמגיע מהטבע יש כמות כזו או אחרת של נוזלים ( לא "מים" ) , בעיקר כשמדובר בתוצר מהחי. ההבדל הוא שלדגים לא דוחסים במזרקים ( בין היתר ) נוזלים בכדי לנפח את משקלם . את זה עושים לבשר.

    אני תוהה אם אתה מנסה להיות תמים דעים או שאתה באמת לא מבין במה שאתה מתיימר להבין בו אבל כך או כך זה לא נראה טוב.

     

    הבעיה שיש לי עם התיאוריה התזונתית שלך היא אותה בעיה שיש לי עם עוד כל מיני תיאוריות בסגנון .

    מה קשה לאנשים לאכול אוכל מגוון , רצוי שאינו מרוסס ברעלים או מלא בכימיקלים / הורמונים ואנטיביוטיקה , לא להקצין ולאכול רק או כמעט רק סוג מסויים של מזון , לאכול כמויות סבירות ולהוריד ג'אנק פוד? למה צריך תיאוריות מהפכניות שהן הן האמת הגדולה בתזונה ? למה נשמע למישהו הגיוני שצריך להעיף מתפריט התזונה של האנושות חלקים נכבדים כמו פחמימות או כל דבר אחר ? או לבסס את התזונה בעיקרה על רק אחד מאבות המזון ? פשוט לא מובן לי ההגיון הזה או למה בכלל צריך את ההגיון הזה אם אוכלים מאוזן .

     

    אני שמחה שאתה מגיב כאן לכל תגובה ומתייחס. אשמח לתגובה מפורטת אם יש לך לגבי כל מה שכתבתי . תודה

    גי'ן דו
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    גי'ן דו ‏5/9/09 07:36:

    צטט: גרגציאן 2009-09-05 01:31:01

     

    כאן תמצא מאמר מאחד העיתונים המדעיים המובילים בתחום התזונה אשר טוען כי התזונה הצמחונית (בלית ברירה) של ילדים מארצות מתפתחות (מצרים, מקסיקו, קניה) מתבטאת בנזקים בריאותיים חמורים, אשר כוללים גם נזקים להתפתחות הקוגניטיבית:

    http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/133/11/3932S

     בקצרה, המאמר טוען שהנזקים נגרמים ממחסור של vitamin A, vitamin B-12, riboflavin, calcium, iron and zinc

    במאמר הבא בעיתון LANCET (העיתון המדעי הנחשב ביותר בתחום הרפואה) תוכל למצוא מאמר אשר מתאר בחלקו את ההשלכה של חוסרים בחומרים הנ"ל על מחלות ותמותה של ילדים, אשר מתבטאות בחוליים ונזקים בריאותיים חמורים כמו גם הגברה משמעותית בתמותה:

    http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61690-0/abstract

    תאור מעט יותר פופולארי ובעיברית של השלכות המחקרים לדעת החוקרים תוכל למצוא פה:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3049387,00.html

    בלינק הבא תוכל למצוא דיון מעמיק בעברית על הבעיתיות בהנמקות המוסריות והאחרות של צימחונות, כמו גם ריכוז של מקורות בעברית ובאנגלית על הנזקים הבריאותיים שבצימחונות:

    http://www.pinat-hay.com/anti-tzim.htm

     

    סביר להניח כי רוב הספרים או המאמרים שקראת הם ספרים של צמחונים ואולי לא תמיד הם מקפידים למצוא את המאמרים המעודכנים ביותר בתחום. אם הנך אכן מחפש לדעת את התפיסה המדעית והרפואית המעודכנת ביותר בתחום, רצוי לך לקרוא את המקורות שהצגתי למעלה.

     

    לסיכום, ולאור המקורות שהצגתי למעלה, להבנתי כפייה של הורים על ילדיהם צימחונות אדוקה צריכה להיחשב לתקיפה והתעללות.

    להבנתי חובה על המדינה לבצע בדיקות תקופתיות על בריאותם של ילדים ובמיוחד על חוסרים אפשריים במרכיבי המזון שהזכרתי למעלה. הורה אשר יתנגד למתן אוכל אשר ישלים מרכיבים אלו (בשר) צריך להיות מטופל במלוא חומרת הדין.

    לא, לדעתי אין חובה על המדינה לממן לאותו אדם תחליפים מלאכותיים לחומרים החסרים, כאשר כמות קטנה של בשר בתפריט תפתור בעיה זו.

     

    הרבה בריאות :-)

    לגבי המאמר הראשון - הוא לא מחקר , לא מצויין על בסיס מה הכותבת מבססת את דבריה והקצת תמוה בעיני הוא המדינות בהן היא בחרה להתמקד שכן מצרים היא מדינה מאד לא צמחונית. אין שם כמעט את המושג הזה אז על בסיס מה היא כבר כתבה את מה שהיא כתבה ? למיטב ידעתי גם קניה היא לא מדינה בה צמחונות נהוגה מבחירה ( אולי אנשים לא אוכלים בשר מעוני אבל אז כל התזונה שלהם היא תזונה ענייה ) לגבי מקסיקו - אין לי מידע . בנוסף היא בוחרת 3 מדינות אשר בכולן לא יהיה קשה למצוא מספיק אנשים אשר ההשכלה שלהם בתזונה היא השכלה נמוכה ביותר אם לא בורה ולא יהיה קשה למצוא בה אנשים עניים אשר לא יכולים לאכול בצורה בריאה כך שברור שיהיו ילדים שיסבלו מחוסרים רבים.

    ממתי צמחונים מבקשים מהמדינה לממן להם תחליפים מלאכותיים לחומרים החסרים ?

    לגבי הספרים של הצמחונים - אני נוטה להסכים איתך שההגיון אומר ולרוב זה כך שחלק מההסברים למה כדאי להיות צמחוני הינם מיושנים והמחקרים. מאמרים שם נוטים לצד אחד של הסקלה ולאו דווקא מביאים את המאמרים המעודכנים אלא את המאמרים שנוח להם להביא , בדיוק כמו שמיקי פה מביא מאמרים שנוח לו לבסס עליהם את דעותיו ( אין לי מושג אם מה שאתה מתבסס עליו זה לפי מה שנוח לך או לפי מה שמתעדכן בעולם הרפואה והתזונה )

     

     

    צטט: גרגציאן 2009-09-05 01:44:04

    צטט: חני יוגה 2009-09-04 23:58:37

    ועוד דבר -

    די להתבכיינות על החוסרים שנוצרים כתוצאה מצמחונות.

    מי שבוחר בצמחונות עליו להבין שהעיקר הוא לא מה לא לאכול (זה הרי ברור) אלא מה כן לאכול

    הידע בנושא תזונה מאוזנת רב ונגיש מאי פעם.

    מי שחושב שצמחונות זה לאכול אורז וירקות שלא יתפלא על חוסרים.

    בכל תחום בו רוצים להשיג תוצאות רצויות יש ללמוד את הנושא לעומק.

     

     

    את כמובן מאוד צודקת.

    הבעייה החמורה היא שרוב האנשים שהם צימחונים אינם מודעים ו/או אינם מקפידים על אכילה נכונה ובעיקר על השלמת מריבי המזון החסרים.

    יש לכך כמה סיבות כמו: עצלנות - צריך להשקיע באוכל והכנתו, טיפשות - "אני בודהא", עלות גבוהה של התחליפים, אי נעימות עקב צורך בבדיקות דם תקופתיות.

    בשורה התחתונה, לרוב הצימחונים שאני דיברתי איתם יש או היו חוסרים ניכרים במרכיבי המזון הבעייתיים (לפי דיווחיהם האישיים), ולא מעט מהם מדווחים על נזקים גופניים בעבר או בהווה, דוגמת נזקים נוירולוגיים.

    לכן ניתן בהחלט להניח שהצימחונות תגרום לנזקים בריאותיים לרוב האוכלוסיה.

     

    למרבה הצער, ישנם לא מעט אנשים אשר נוהים אחרי "הטרנד" של צימחונות ללא הבנה או התעמקות בהשלכות של בחירה זו.

    אם הם בוחרים לעשות זאת לעצמם, שיבושם להם. אולם יש בהחלט הכרח למנוע מהם לגרום לילדיהם את הנזקים הצפויים.

     


    אני מאד מסכימה עם שניכם. כל הסיבות שכתבת פה הן סיבות נכונות ונפוצות ללמה אנשים שבוחרים בתזונה צמחונית חולים או שחסרים להם ויטמינים וכו.

    כמו כל תזונה שאינה מושלמת מכל אבות המזון יהיו השלכות בריאותיות.

    תזונה צמחונית יכולה להיות תזונה מאד בריאה אם באמת משקיעים ואוכלים מסודר ודואגים להכניס את כל אבות המזון בצורה אחרת שתשלים את מה שאמורים לקבל מבשר / דגים. הרבה לא עושים זאת ולכן להרבה יש בעיות מכך. בנוסף יש אנשים שבאמת לגוף שלהם לא מתאים להיות "צמחוני" .

    לגבי עניין הילדים - כצמחונית אני מודה שאני מתחבטת בשאלה הזו במשך שנים על שנים. אני מאמינה שאני לא אכפה את הדיעות שלי על הילדים שלי מהסיבה שאלו הדיעות שלי וזה הגוף שלהם. ללא ספק אני אנסה להזין אותם בתזונה בריאה ככל שאוכל ואני מאמינה שזו תזונה המבוססת על צמחונות , דגים , בשר אחת לכמה זמן וכמה שפחות ג'אנק . עוד לא פתרתי לי את איך אני אעשה את זה שכן בשר לא נכנס לבית שלי בבערך 15 השנים האחרונות אבל מכיוון ואין לי ילדים יש לי עוד זמן למצוא פתרונות לכך.

    וסתם כדרך אגב - זה שאנשים "כופים" כפי שאתה אומר על הילדים שלהם תזונה צמחונית זה לא אומר שהם לא דואגים להשלמה של מה שיש בבשר , אפשר להשלים את מה שיש בבשר בדרכים אחרות אבל כן , זה יותר מסובך וצריך להיות הורה מאד משקיע ומבין בתזונה בכדי לא להסב לילדך נזק , זה לא אומר שזה לא ניתן (:

    Stepin
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    Stepin ‏5/9/09 09:31:

    מותר לי כעת מצפון נקי יותר,

    עם הסייטק 400 גרם שלי, או שלא ? חיוך.

    shby
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    shby ‏5/9/09 10:01:
    shby
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    shby ‏5/9/09 10:22:

    כל אחד והמוסר של ,

    מקדש בהודו בין דלהי לאגרה ,

    "אנחנו לא מקבלים תרומות מאוכלי בשר ושותי יין"

    הסוגיה של הרס כדור הארץ היא בתחום של עודף אוכלוסין ולא בתחום של מוסריות הצימחונוות ,

    בקצב הגידול היום - כדור הארץ יהרס גם אם אנשים לא יאכלו דבר ,

     

    shby
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    shby ‏5/9/09 10:24:

    והגיע זמן שמישהוא יטפל באתר הזה , 

    התכנים חשובים - הממשק מזעזע 

    דב בינדר
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    דב בינדר ‏5/9/09 10:38:
    בטבע קיימים בעלי חיים צמחוניים,בעלי חיים טורפים ובעלי חיים אוכלי כל,האדם מטבעו הוא גם אוכל בשר וגם צמחוני ובבשר נמצאים פרוטאינים שגוף האדם חייב אותם כדי להתקיים ולכן צמחונות אצל בני אדם היא לא דבר טבעי ואדם צמחוני או טבעוני חייב בתחליפים לבשר.לדעתי צמחונות אצל בני אדם מנוגדת לטבע האנושי ואני אוכל בשר ואוהב בשר,בתי היא צמחונית וכך חינכה את ילדיה ואני מכבד את זה וכשהנכדים נמצאים אצלנו אנחנו דואגים לא לתת להם בשר,כשהנכד ראה אותנו אוכלים עוף הוא אמר במפורש"אתם אוכלים תרנגולת מתה"שכל של ילד בן חמש שכבר בגילו הצליחו להכניס לו לראש את הצמחונות.
    great white shark
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    great white shark ‏5/9/09 12:02:

    צטט: דב בינדר 2009-09-05 10:38:05

    בטבע קיימים בעלי חיים צמחוניים,בעלי חיים טורפים ובעלי חיים אוכלי כל,האדם מטבעו הוא גם אוכל בשר וגם צמחוני ובבשר נמצאים פרוטאינים שגוף האדם חייב אותם כדי להתקיים ולכן צמחונות אצל בני אדם היא לא דבר טבעי ואדם צמחוני או טבעוני חייב בתחליפים לבשר.לדעתי צמחונות אצל בני אדם מנוגדת לטבע האנושי ואני אוכל בשר ואוהב בשר,בתי היא צמחונית וכך חינכה את ילדיה ואני מכבד את זה וכשהנכדים נמצאים אצלנו אנחנו דואגים לא לתת להם בשר,כשהנכד ראה אותנו אוכלים עוף הוא אמר במפורש"אתם אוכלים תרנגולת מתה"שכל של ילד בן חמש שכבר בגילו הצליחו להכניס לו לראש את הצמחונות.

     

     


    מה אתה רוצה מהילד, הוא צודק במאה אחוז. אתה אוכל תרנגולת מתה!
    great white shark
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    great white shark ‏5/9/09 12:09:

    צטט: גרגציאן 2009-09-05 01:44:04

    צטט: חני יוגה 2009-09-04 23:58:37

    ועוד דבר -

    די להתבכיינות על החוסרים שנוצרים כתוצאה מצמחונות.

    מי שבוחר בצמחונות עליו להבין שהעיקר הוא לא מה לא לאכול (זה הרי ברור) אלא מה כן לאכול

    הידע בנושא תזונה מאוזנת רב ונגיש מאי פעם.

    מי שחושב שצמחונות זה לאכול אורז וירקות שלא יתפלא על חוסרים.

    בכל תחום בו רוצים להשיג תוצאות רצויות יש ללמוד את הנושא לעומק.

     

     

    את כמובן מאוד צודקת.

    הבעייה החמורה היא שרוב האנשים שהם צימחונים אינם מודעים ו/או אינם מקפידים על אכילה נכונה ובעיקר על השלמת מריבי המזון החסרים.

    יש לכך כמה סיבות כמו: עצלנות - צריך להשקיע באוכל והכנתו, טיפשות - "אני בודהא", עלות גבוהה של התחליפים, אי נעימות עקב צורך בבדיקות דם תקופתיות.

    בשורה התחתונה, לרוב הצימחונים שאני דיברתי איתם יש או היו חוסרים ניכרים במרכיבי המזון הבעייתיים (לפי דיווחיהם האישיים), ולא מעט מהם מדווחים על נזקים גופניים בעבר או בהווה, דוגמת נזקים נוירולוגיים.

    לכן ניתן בהחלט להניח שהצימחונות תגרום לנזקים בריאותיים לרוב האוכלוסיה.

     

    למרבה הצער, ישנם לא מעט אנשים אשר נוהים אחרי "הטרנד" של צימחונות ללא הבנה או התעמקות בהשלכות של בחירה זו.

    אם הם בוחרים לעשות זאת לעצמם, שיבושם להם. אולם יש בהחלט הכרח למנוע מהם לגרום לילדיהם את הנזקים הצפויים.

     

     

    יש גם הכרח למנוע מהורים טיפשים עם אינטליגנציה נמוכה לגרום נזקים קוגנטיביים לילדים שלהם.
    shaolin
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    shaolin ‏5/9/09 12:18:

    רוב התגובות אינן נוגעות בספר. קראתי את 14 העמודים ועלי לומר בעצב שאינם תרמו לי כלום. הרהורים אישיים של המחברת, ציטוט מקרים קיצוניים של צמחונות וצימחונים ובעיקר, המון "עובדות" שנובעות מבורות המחברת כלפי מושג הצמחונות! היא טוענת בעצמה שההכרה בבורות הצמחונים חילחלה אליה בעקבות ביקורים בפורום צימחוניים, שם אנשים מספרים בגאווה על כך שהחתול אוכל עשב.

    הינה דוגמא ליכולותיה להסקה לוגית:

    1) בני אדם ואריות הם אותה קבוצה טורפת שאינה יכולה לעכל עשב ולכן חייבים בשר  - חבל להכביר במילים על גיבוב שטויות זה

    2) היא מביאה דוגמא ביזרית (מהפורום) על הפרדה מוחלטת בין חיות צמחוניות וטורפות ע"י בניית גדר מספרת (ברצינות, כנראה קהל היעד לספר הוא בור לחלוטין) למה זה לא יכול לעבוד ומסקנתה (או במילותיה - השיעור פה הוא ברור) אנו צריכים להיאכל באותה מידה שאנו צריכים לאכול - פה היא מציגה את מחזוריות החיים כהברקה אישית שלה. אריות ובני אדם (לא אמריקאים כמוה בארונות חסיני אוויר) נאכלים רק כשהם מתים ולכן אין לכל האנקדוטה הלא משעשעת שום קשר לנושא הספר.

    כך מסתיימים 14 הדפים. לא קראתי את הספר אך הדוגמית שניתנה לא מצביעה על תוכן בעל ערך כלשהוא.

     

    מסקנתי - עצם הרמיזה שצמחונות כה רדודה כמו שהיא מובאת בספר מתוך פורום מראה על בורות המחברת ושוללת כל ערך מדעי/חברתי (אולי קיים ערך תרבותי) בקריאתו 

    limbole
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    limbole ‏5/9/09 12:22:

    אני בתחושה שגברת לייר הייתה חברה מצטיינת ב-debate club, היא באמת יודעת להיות מאוד משכנעת לכל צד.

    אני משתדלת לא לפקפק ביושר המקצועי שלה, אבל אין ספק שהעובדה שכל זה נכתב בעקבות בעיה בריאותית שלה עם המנעות מבשר, גורמת לכל הטקסט להיבחן בעיניים חשדניות וציניות יותר. 

     

    בעיניים הפרטיות שלי - הדיון לגבי מוסריות אכילת בשר באופן עקרוני עדיין רחוק מאוד.

    אני מוכנה לצורך העניין אפילו לצאת מנקודת הנחה שזה מוסרי, חיוני, טבעי או מה שלא יהיה.

    בואו נתחיל בבחינה של איך תעשיית הבשר, המוצדקת לרגע לצורך הדיון, מתנהלת.

    נדבר על הפרות, התרנגולות, האווזים וכל שאר המשקים המתועשים.

    נדבר על איך זה מוביל אנשים להתייחס לחיות כאל מוצרים (וזה נכתב כאן שחור על גבי לבן באחת התגובות).

    הזכות המוסרית לאכול בשר, זכות שאפשר להתווכח עליה, לא נותנת זכות מוסרית למה שנעשה היום בתעשייה.

     

    ניסיון לברר מה עולה בגורל הביזונים, הדרורים והחגבים בעקבות אכילת סלט נשמע אולי פורץ דרך ומעמיק, אבל הוא סוג של עצימת עיניים ומתן הצדקה לתעשיית הבשר המזעזעת שמתנהלת בעולם.

    בתור לוחמת מוסר שמתיימרת לייר להיות, זה קצת תמוה בלשון המעטה. 

    limbole
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    limbole ‏5/9/09 12:24:

    אה - 

    וכוכב על הדיון החשוב...

    pov
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    pov ‏5/9/09 12:39:

    צטט: shby 2009-09-05 10:22:07

    הסוגיה של הרס כדור הארץ היא בתחום של עודף אוכלוסין ולא בתחום של מוסריות הצימחונוות ,

    בקצב הגידול היום - כדור הארץ יהרס גם אם אנשים לא יאכלו דבר ,

     

     אה טוב- אז אפשר לסגור כאן את הדיון בסוגיה וגם ואת כל הדיונים האחרים בעולם, שלא עוסקים בבעיית צפיפות האוכלוסין.

     

     

     

    day trader
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    day trader ‏5/9/09 12:40:


    תודה לבורא עולם על הבשר שנתן לנו להנאתנו וקיומנו !

     

     

     

     

     

     

    רביב נאוה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    רביב נאוה ‏5/9/09 12:45:

    צטט: ד פנה 2009-09-05 03:06:29

     

     

    ודבר נוסף. אם היית רודפת אחרי הפרה, בטבע, כבעבר, כמו שנהוג בשרשרת המזון, הייתי אומרת דיינו, אבל הגידול המלאכותי הלא הגיוני הזה. קארמה רעה מאוד (לא, ולא הייתי בהודו).

     

    בקיצור, תאכלי מה שבא לך,

    אבל אל תבואי ותבקרי את זה, לא ברמה כזאת.

    באמת שאין את הזכות.

     

    הרגש הוא לא המצאה אנושית.

     

     

     כל צמחוני רשאי לקבוע שהוא מוסרי ואני לא, זכותכם. אבל תפסיקו לנפנף בעובדות שלא היו ולא נבראו. 

    האדם מעולם לא רדף אחרי הפרה בטבע. החיה שאנחנו קוראים לה היום פרה היא תוצר של דורות על דורות של השבחה גנטית (וגם אבות-אבותיה היו מבוייתים).

     

    יותר מזה, אם יתגשם הרעיון ההיפוטתי של חיסול החקלאות התעשייתית, כדאי לדעת שחוץ מההשפעות על בני האדם (מוות של חלק נכבד מהאנושות וייסורים איומים לחלק גדול עוד יותר) תגזר גם כליה על מינים שלמים של חיות. הפרות והתרנגולות יהיו הראשונים שבהם, אבל מה לא עושים בשביל להיות מוסריים.  

     

     

     

    pov
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    pov ‏5/9/09 13:02:

    צטט: day trader 2009-09-05 12:40:39


    תודה לבורא עולם על הבשר שנתן לנו להנאתנו וקיומנו !

     ראשית, אין שחר לטענה, שעל-פי היהדות בעלי-חיים נבראו על מנת שנאכל אותם. על-פי סיפור הבריאה, בגן-עדן התקיימו אדם וחווה על תזונה צמחית. רק לאחר המבול (בשעה שכמות המזון הזמין הייתה ללא ספק נמוכה) ניתן לנוח ולבניו היתר לאכול בעלי-חיים 

    גם זה תוך כדי ההסתייגות מאכילת הדם. ועל-פי הנאמר בישעיה י"א, "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ ועגל וכפיר ומריא יחדו ונער קטן נהג בם; ופרה ודב תרעינה יחדו ירבצו ילדיהן ואריה כבקר יאכל תבן", נראה כי באחרית הימים אפילו בעלי-חיים טורפים צפוים לחדול מאכילת בשר.
     גם אם ניתן לנו היתר לאכול בעלי-חיים, אין פירושו ציווי או אפילו המלצה. ומכיוון שעל-ידי המנעות מאכילת בעלי-חיים אנחנו מונעים כמות עצומה של סבל ממספר עצום של נפשות, מן הראוי לעשות כך, גם אם לא צוונו במפורש, כשם שהחברה שלנו אימצה רעיונות אחרים שלא מצווים במפורש בהלכה, כמו מונוגמיה או התנגדות לעבדות.
    היהדות דוגלת במניעת צער בעלי-חיים. ההיתר שניתן הוא לשחיטת בעלי-חיים ולאכילתם בלבד. אין היתר לגרימת צער בתהליך גידולם של בעלי-החיים. בניגוד לעבר, לא ניתן כיום לספק את דרישות האדם לתזונה בשרית בלי לגרום צער ניכר לבעלי-החיים.

    הגידול התעשייתי כיום (בעיקר ב50 שנה האחרונות) אינו דומה כלל לאופן שבו גידלו בעלי-חיים בתקופת המקרא - הוא גורם הרבה יותר צער לבעלי-החיים, שלא רק סובלים בזמן שחיטתם- אלא במשך כל ימי חיהם עד לרגע הזה.

      אילו ידעו הפוסקים את העובדות החקלאיות של ימינו, הם היו ודאי אוסרים על צריכת מוצרים ממשקים מתועשים.

     

    מידע נוסף על צמחונות ויהדות (לפי משנתו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק), ניתן למצוא בלינק הנ"ל :

    http://www.anonymous.org.il/artkook.html

    mg122
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    mg122 ‏5/9/09 13:20:

    צטט: tombenarye1234 2009-09-04 08:45:59


    איזו כתבה גרועה...המניעים שלה כל כך שקופים שזה מפתיע שהיה בית דפוס שהסכים לפרסם את הגיבובי שטויות הללו.

    יש מישהי צמחונית שהתחילו לה בעיות בריאות. היא לא רוצה למות מצד אחד, ולא רוצה לצאת 'לא מוסרית' מצד שני. מה המסקנה? שצמחונות זה לא בריא!

    "במקרה" היא הגיעה למסקנה אחרי שהיו לה בעיות בריאות? ממש לא. ככה זה, כאשר יש הבדל משמעותי בין האינטרס האישי למוסר, בני אדם בוחרים באינטרס האישי.

     

    ותשובה לאמירה שלה ש"גידולים חקלאיים צמחיים הורסים את האקולוגיה". נכון. אבל מדובר על הגידולים החקלאיים הצמחיים שנוצרו *כדי לשרת את תעשיית הבשר* הרוב המוחלט של הגידולים החקלאיים הצמחיים מיוצרים על מנת להאביס חיות בתעשיית הבשר. על כל קילו בשר נאכלים כ-7 קילו צמחים. היו לנו הרבה הרבה הרבה פחות גידולים חקלאיים אם היינו אוכלים ישירות את הגידולים החקלאיים.

     

    וזה בכלל בלי לדבר על הרצח הזוועתי והאכזרי של 100 מיליארד בעלי חיים חפים מפשע בשנה.

     

    בעלי החיים מסכנים. הם עוברים את האפלייה הכי חמורה שנעשתה על פני כדור הארץ. לא רק שהיא בגדה בהם כשהיא חזרה לאכול מוצרים מהחי, היא גם מנסה להצדיק את זה ובכך נותנת לגיטימציה לרצח.

    ה"בעיות הבריאותיות" שלה הן בעצם חולשה. היא מפחדת להודות שאין לה אופי ודעות משלה והיא נגררת אחרי כולם, אז היא מציבה את הצמחו-טבעונות בלא בריא.

    נו באמת תום, אתה לא יודע שטבעונות זה לא בריא? אני כבר קניתי חלקת קבר...

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏5/9/09 13:22:

    צטט: גי'ן דו 2009-09-05 06:34:00

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-04 18:50:29

     

    בקשר לכבד שומני - יש מחקרים שמראים שכבד שומני נוצר מאכילה מוגזמת של פירות ושתיית מיצי פירות ומשקאות קלים. השומן שהכבד מייצר מהפרוקטוזה שלהם נוטה להתאסף לידו - ראה סיכום שלי להרצאה של פרופסור מאוניברסיטת קליפורניה, סאן פרנסיסקו בשלושה פוסטים  המתחילים כאן

    באשר לשווארמה אני נזכר בהופעה של מוכר שווארמה בתוכנית הבוקר אצל אברי גילעד (נדמה לי בכל אופן ערוץ 2) לפני מספר חודשים. "אבל אתה לא שמן? אומר לו אברי. "זה לא השומן של השווארמה זה הפיתות" עונה לו המוכר. אף  אחד באולפן לא התייחס למשפט הזה אבל אני, שרגיש לעניינים כאלה זוכר אותו כמו אתמול.

    אם תמשיך לאכול אדים לא תהיה בריא. אתה צריך שומן במקום פחמימות ופרוקטוזה.

    אגב, בדגים אין מים?

     לא הצלחתי להתאפק ואני מגיבה לעוד תגובה שלך כי היא קצת מוזרה לי -

     אף אחד לא אומר שסוכרים זה דבר בריא ( גם אם הוא מגיע מפירות ) בדיוק כמו ששומן ברובו ( תלוי בסוג ובכמות . אנחנו צריכים גם שומן בכדי לקיים תהליכים בגוף ) הוא לא בריא ( לבטח מהסוג שנפוץ כל כך היום ואוכלים ממנו בכמויות ). זה שאחד לא בריא לא אומר שהשני דווקא כן. פרוקטוז למרות היותו מגיע מפירות ( שהיתרון בהם הוא לא הסוכר - הפרוקטוז אלא הויטמינים , הסיבים שבהם וכו , ולכן פירות נחשבים למזון בריא חשוב והכרחי ) בסופו של דבר הוא סוכר ומכאן ידוע כי גם פירות הינם מזון שחשוב לאוכלו אך במידה. סכרתיים לדוגמא יכולים לאכול מעט פירות או חלקי פרי הפזורים לאורך היום אבל לא בבת אחת אחרת הסוכר שבפרי יהיה להם יותר מדי מכאן גם אותו רעיון למיצי הפירות שהם הרבה יותר מרוכזים ומסוכרים ביחס לכמות . משקאות קלים - אף אחד לא אומר שזה בריא

    מי שישתה / יאכל בכמויות מאלו ייתכן ויהיו לו בעיות בריאותיות כמו כל אחד שיגזים באחד מאבות המזון / בסוכרים או בשומנים.

    זה עדיין לא אומר שריבוי באכילת שומנים , בעיקר מהחי לא יגרום לבעיות בריאותיות, זה רק אומר שיש עוד דברים שאינם בריאים.

     

    לשאלתך לגבי הדגים - זה מרגיש כל כך לא רציני שמישהו שלכאורה מבין בתזונה , כותב על כך ספר וכו שואל כזו שאלה

    אז מכיוון ושאלת - בדגים כמו בכל דבר שמגיע מהטבע יש כמות כזו או אחרת של נוזלים ( לא "מים" ) , בעיקר כשמדובר בתוצר מהחי. ההבדל הוא שלדגים לא דוחסים במזרקים ( בין היתר ) נוזלים בכדי לנפח את משקלם . את זה עושים לבשר.

    אני תוהה אם אתה מנסה להיות תמים דעים או שאתה באמת לא מבין במה שאתה מתיימר להבין בו אבל כך או כך זה לא נראה טוב.

     

    הבעיה שיש לי עם התיאוריה התזונתית שלך היא אותה בעיה שיש לי עם עוד כל מיני תיאוריות בסגנון .

    מה קשה לאנשים לאכול אוכל מגוון , רצוי שאינו מרוסס ברעלים או מלא בכימיקלים / הורמונים ואנטיביוטיקה , לא להקצין ולאכול רק או כמעט רק סוג מסויים של מזון , לאכול כמויות סבירות ולהוריד ג'אנק פוד? למה צריך תיאוריות מהפכניות שהן הן האמת הגדולה בתזונה ? למה נשמע למישהו הגיוני שצריך להעיף מתפריט התזונה של האנושות חלקים נכבדים כמו פחמימות או כל דבר אחר ? או לבסס את התזונה בעיקרה על רק אחד מאבות המזון ? פשוט לא מובן לי ההגיון הזה או למה בכלל צריך את ההגיון הזה אם אוכלים מאוזן .

     

    אני שמחה שאתה מגיב כאן לכל תגובה ומתייחס. אשמח לתגובה מפורטת אם יש לך לגבי כל מה שכתבתי . תודה

     ג'ין דו

    קודם כל אני חייב להחמיא לך על התוכן והניסוח של תגובותייך ואני גם לא שוכח את מאבקך נגד הרופא המתחזה (שעדיין מתחזה). אולי אני אנסח תשובה יותר רצינית בעתיד כעת רק רציתי להגיד שהמים בדגים הייתה תגובה לגילוי "שיש מים בבשר". לגבי ה'קיצוניות' של הגישה שלי. לפי מה שאני לומד יש אנשים שמסתדרים לא רע עם כמות גבוהה של פחמימות ויש שלא. הבעיה היא שאלה שלא, לא יודעים שהסיבה היא התנגדות לאינסולין שהתפתחה אצלם. לפי מיטב האינפורמציה שהצלחתי למצוא יש חוסר הבנה קריטי באשר לתפקידו של השומן מן החי. הוא לא מזיק בשום כמות סבירה - להיפך - הוא בריא מאוד וחיוני.  אני קורא בלוגים של אנשים שבמשך שנים ניזונים מדיאטה ששמונים אחוז ממנה היא שומן מן החי והם בריאים ומאושרים. ד"ר ווסטון פרייס וחוקרים אחרים שהו בחברות שלא אכלו פחמימה אחת והיו בריאים כמו שור. אני עצמי מנסה להגיע לרמות כאלה ומרגיש נהדר. לא נעים לי אבל אני חייב לציין את זה פה - אנשים לא מפסיקים להגיד לי כמה טוב אני נראה. אין לי ס"מ של כרס ואני לא סופר קלוריות ולא נשאר רעב לעולם. הבעיה עם אכילת כמות גדולה של פחמימות היא שאם משווים לחברות מסורתיות שאכלו כמויות גבוהות של פחמימות - אנחנו לא מטפלים בפחמימות נכון - בהשריה, התססה והנבטה וכמו כן כמות הפעילות הגופנית שלנו היא קטנה יחסית ונמשכת זמן קצר במשך היום. אנחנו גם אוכלים בלי הפסקה ללא פעילות גופנית במקביל וזה גורם לכך שיש לנו כל הזמן רמה גבוהה יחסית של סוכר בדם מה שמביא רמה גבוה של אינסולין ו AGE (יש פוסט על גליקציה שבו מוסבר המונח). ההמלצה הלא נכונה לדעתי לאכול חמש ארוחות ביום מטפלת אמנם בנושא שיאים של אינסולין אך מבטיחה שיש לנו אינסולין כל הזמן במערכת מה שמונע מהורמונים אחרים (הורמון גדילה ולפטין) מלהתבטא. לסיכום - אכילה מועטת של פחמימות היא פשוט איסטרטגיה נכונה לדעתי כדי להתמודד עם שינוי התנאים הסביבתיים שהגוף שלנו עוד לא הסתגל אליהם אבולוציונית, כלומר גנטית.  אם אתה שוהה הרבה בשמש, עושה פעילות גופנית הנמשכת על פני היום ומטפל בפחמימות כמו שצריך אז כנראה שתהיה בריא על פחמימות. אם לא, צפה למחלות הציביליזציה. אני מניח שצריך איזה שנה של בלוגים כדי להביא את כל החומר שליקטתי וזה מה שאני מתכוון לעשות.

    שבת שלום

    מיקי.

     

    קלודט עטייה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    קלודט עטייה ‏5/9/09 13:52:

    לא יודעת, זה קצת כמו הדבר הכי מפגר שקראתי בחיים שלי. אם מגדלים תירס כדי להאכיל פרות אז בוודאי שאקולוגית זה לא לעניין. מצד שני, אם מוותרים על אכילת פרות אפשר להפיק ברביעית משטח הגידול החקלאי את אותה כמות חלבון שאדם משתמש בה. זה אולי יפתיע כמה אנשים אבל הגוף דווקא מצליח ליצור מולקולות של חלבון מאורז ועדשים נגיד. ההיפך, חקלאות צימחונית תצמצם את הנזק האקולוגי של חקלאות לא צימחונית.

    כשיפסיקו להרבות בהמות (ובהזדמנות זאת גם אנשים) מעבר ליכולת של הכדור לכלכל אותם תבוא גאולה לעולם.

    קלודט עטייה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    קלודט עטייה ‏5/9/09 13:54:
    אוה, אני רואה שULYURI אמר/ה את זה לפני.
    איילת יוגה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    איילת יוגה ‏5/9/09 15:09:

    קית מוכיחה שוב את העובדה המצערת שהנייר סובל הכל...גם טיעונים חברי כל בסיס, ולוּ לוֹגי בלבד.

     

    דבריה אינם מחזיקים מים. גיבוב של דמגוגיה זולה. 

     

    מעבר לטיעונים המוסריים על הרג יצורים חיים, על טביעת הרגל האקולוגית בייצור בשר ועל כך שניתן לקבל את כל הרכיבים התזונתיים החיוניים ממזון צמחוני מאוזן (במקרה הצורך ניתן לקחת תוספי B-12, שגם אוכלי בשר רבים חסרים אותו) יש להדגיש את האכזריות שבה מתנהלת תעשיית הבשר והעופות, ואת הגישה המכניסטית כלפי החיות. וזה אינו מוסרי משום בחינה.

     

    מעניין מה היה המניע של המחברת לצאת עם הבשורות הללו.

     

    אני לא אתפלא אם גורמים מתעשיית הבשר עומדים מאחורי הספר הזה.

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏5/9/09 15:24:

    צטט: shaolin 2009-09-05 12:18:32

    רוב התגובות אינן נוגעות בספר. קראתי את 14 העמודים ועלי לומר בעצב שאינם תרמו לי כלום. הרהורים אישיים של המחברת, ציטוט מקרים קיצוניים של צמחונות וצימחונים ובעיקר, המון "עובדות" שנובעות מבורות המחברת כלפי מושג הצמחונות! היא טוענת בעצמה שההכרה בבורות הצמחונים חילחלה אליה בעקבות ביקורים בפורום צימחוניים, שם אנשים מספרים בגאווה על כך שהחתול אוכל עשב.

    הינה דוגמא ליכולותיה להסקה לוגית:

    1) בני אדם ואריות הם אותה קבוצה טורפת שאינה יכולה לעכל עשב ולכן חייבים בשר  - חבל להכביר במילים על גיבוב שטויות זה

    2) היא מביאה דוגמא ביזרית (מהפורום) על הפרדה מוחלטת בין חיות צמחוניות וטורפות ע"י בניית גדר מספרת (ברצינות, כנראה קהל היעד לספר הוא בור לחלוטין) למה זה לא יכול לעבוד ומסקנתה (או במילותיה - השיעור פה הוא ברור) אנו צריכים להיאכל באותה מידה שאנו צריכים לאכול - פה היא מציגה את מחזוריות החיים כהברקה אישית שלה. אריות ובני אדם (לא אמריקאים כמוה בארונות חסיני אוויר) נאכלים רק כשהם מתים ולכן אין לכל האנקדוטה הלא משעשעת שום קשר לנושא הספר.

    כך מסתיימים 14 הדפים. לא קראתי את הספר אך הדוגמית שניתנה לא מצביעה על תוכן בעל ערך כלשהוא.

     

    מסקנתי - עצם הרמיזה שצמחונות כה רדודה כמו שהיא מובאת בספר מתוך פורום מראה על בורות המחברת ושוללת כל ערך מדעי/חברתי (אולי קיים ערך תרבותי) בקריאתו 

     

    shaolin

    גם התגובה שלך לא מתיחסת לספר. היא מתיחסת ל 14 עמודים. הייתי רוצה לחשוב שאם היית קוראת את יתר 280 העמודים דעתך היתה משתנה אך נראה לי שרוב הצמחונים פה לא ישנו את דעתם (לגבי אי העליונות המוסרית של הצמחונית) גם אם יקראו 1000 עמודים מלאים בעובדות בדוקות על ידי 1000 מחקרים כל אחת.

    מאחר והיא כנראה יודעת את זה היא אומרת בראיון (לינק בפוסט הבא) שהספר כוון לצמחונים שסובלים מבעיות בריאות כמו שהיא סבלה אך אינם עוזבים את הצמחונות מפני שהם חוששים מההשלכות המוסריות.

    בפוסט הבא אביא גם לינק ל 80-90 עמודים נוספים. לא שאני חושב שזה ישנה דעתו של מישהו. בכל מקרה, מי שלא מושקע רגשית בנושא יכול להנות לדעתי מכמויות של אינפורמציה מעניינת וכתיבה כשרונית.

    מיקי

    גי'ן דו
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    גי'ן דו ‏5/9/09 16:07:


    מיקי תודה על המחמאה אבל ככה , ככה משאירים גברת ? בלי מענה לשאלות פשוטות ? מופתע

    התשובה שלך היתה ארוכה אבל ( ואין לי כוונה להעליב !! ) היתה כמעט ללא תוכן משמעותי לגבי השאלות ששאלתי וחלקן מאד פשוטות כמו - האם אתה , כמי שהוציא ספר על תזונה ( אם הבנתי נכון ) למדת בכלל תזונה באופן מסודר ?

    העלתי גם נקודות ושאלות נוספות שלא הרגשתי שענית לי עליהן. אין לי בעיה גם לקבל תשובה כמו אין לי תשובה על זה או WHAT EVER שתמצא לנכון אבל אשמח להתייחסות עניינית כלשהי.

    בתגובות שלך אתה כותב דברים כל כך לא נכונים וזה גורר הצידה את הדיון הסופר מעניין הזה ( אני למדתי כאן המון דברים חדשים מהתגובות ) מה שלא בא לי לעשות אבל זה ממש מציק לראות מישהו שכותב עובדות שגויות ואני אתן דוגמא אחת - דיברת על הפרשת הורמון הגדילה שלטענתך לא יכול להיות מופרש בשל אכילה ממושכת לאורך היום - אם היית מבין בזה יותר היית יודע כי הורמון הגדילה משמעותי בעיקר בלילה , לכן לדוגמא , חשוב שילדים ישנו היטב בלילה ושינו מספיק שעות . בנוסף גם אם אוכלים 5 פעמים ביום יש לך מספיק זמן ללא אכילה והתעסקות של הגוף באוכל ואתה שוכח שמי שאוכל 5 פעמים ביום אוכל ארוחות קלות יותר ואז לגוף לוקח פחות זמן בצורה משמעותית להתעסק בפירוק המזון מאשר שהיו אוכלים ארוחה כבדה / בשרית / גדולה .

    לסיכום ( כי זה לא המקום להגיב  ל כ ל  הדיעות שלך לגבי תזונה ) אשמח לתגובה יותר עניינית על התגובה הקודמת שלי אלייך  ונראה לי יותר נכון לבדוק דברים עד הסוף לפני שאתה כותב אותם.

    באופן אישי אני לא אוהבת כשכותבים חצאי אמיתות שנוח לאדם להציג רק חצי אמת , קצת לשחק עם הדברים ופוף - יש לו דיעה חדשה ונפלאה. גם בקטע של הכבד לקחתי משפט מפה ומשפט משם , הורדת כמה עובדות ויצרת לך משפט שמתאים לך לתיאוריה וגם עכשיו עם הקטע של ההורמונים ואכילת 5 ארוחות לאורך היום אתה כותב רק חלקים מתוך ההנחייה ומציג את זה איך שאתה רוצה.

     

     shaolin - סחתיין על הסבלנות שבלקרוא 14 דפים !! של מה שהיא כותבת ( כשלי הספיק התרגום הקצר פה כדי להבין שאין לי בזה עניין ). מיקי כתבת לשאולין תגובה אבל אני ( ואני מדברת בשם עצמי ובתקווה בשם עוד כמה אנשים שחושבים כמוני ולו רק בכדי שתבין שאין כאן קנוניית צמחונים כנגד המחברת ) חושבת ששמת את הדגש על התפל ולא על העיקר :

    אחרי 14 דפים אפשר לבטח להבין ( אפשר לפעמים גם אחרי עמוד או מקטע ) איך אותו אדם כותב , מתנסח , מה הכיוון שלו , האם הוא ענייני או לא וכו. לא צריך לקרוא את כל ה 280 דפים אם ההתחלה עשתה רושם כל כך דל ולא רציני. אתה כתבת בתחילת הפוסט עובדות עובדות אבל מה שהעלית פה לא העלה ממש דבר ואת זה אני אמרתי לך עוד בהתחלה. אם אתה חושב שישנן עובדות רבות עניינות שהכותבת העלתה ושאנשים לא זכו לקרוא ואתה כן קראת - תעלה אותן לדיון. כל כך פשוט . אי אפשר להמשיך להשאיר תגובות באוויר ללא טיעונים רציניים ובמקביל לחזור ולומר שיש טיעונים רציניים קריצה

    אם היא או אתה הייתם מעלים טיעונים רציניים - כמו שאתה רואה אנשים פה רציניים , ענייניים וסופר מעניינים בתגובות שלהם - אני בטוחה שהיה נוצר דיון מתאים . כשאנשים מרגישים שהרמה לא לעניין הטענה שלהם היא שהגברת לא לעניין ולא בגלל שהיא אנטי צמחוניים והם צמחוניים...

     

    מקווה שתיתן מענה ענייני לדברים שהעלתי ושאחרים העלו ולא "תדחה/ תעלה  אותו בפוסט הבא" כפי שאתה מרבה לכתוב פה

     

     

     

    shaolin
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    shaolin ‏5/9/09 16:34:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-05 15:24:46

    צטט: shaolin 2009-09-05 12:18:32

    רוב התגובות אינן נוגעות בספר. קראתי את 14 העמודים ועלי לומר בעצב שאינם תרמו לי כלום. הרהורים אישיים של המחברת, ציטוט מקרים קיצוניים של צמחונות וצימחונים ובעיקר, המון "עובדות" שנובעות מבורות המחברת כלפי מושג הצמחונות! היא טוענת בעצמה שההכרה בבורות הצמחונים חילחלה אליה בעקבות ביקורים בפורום צימחוניים, שם אנשים מספרים בגאווה על כך שהחתול אוכל עשב.

    הינה דוגמא ליכולותיה להסקה לוגית:

    1) בני אדם ואריות הם אותה קבוצה טורפת שאינה יכולה לעכל עשב ולכן חייבים בשר  - חבל להכביר במילים על גיבוב שטויות זה

    2) היא מביאה דוגמא ביזרית (מהפורום) על הפרדה מוחלטת בין חיות צמחוניות וטורפות ע"י בניית גדר מספרת (ברצינות, כנראה קהל היעד לספר הוא בור לחלוטין) למה זה לא יכול לעבוד ומסקנתה (או במילותיה - השיעור פה הוא ברור) אנו צריכים להיאכל באותה מידה שאנו צריכים לאכול - פה היא מציגה את מחזוריות החיים כהברקה אישית שלה. אריות ובני אדם (לא אמריקאים כמוה בארונות חסיני אוויר) נאכלים רק כשהם מתים ולכן אין לכל האנקדוטה הלא משעשעת שום קשר לנושא הספר.

    כך מסתיימים 14 הדפים. לא קראתי את הספר אך הדוגמית שניתנה לא מצביעה על תוכן בעל ערך כלשהוא.

     

    מסקנתי - עצם הרמיזה שצמחונות כה רדודה כמו שהיא מובאת בספר מתוך פורום מראה על בורות המחברת ושוללת כל ערך מדעי/חברתי (אולי קיים ערך תרבותי) בקריאתו 

     

    shaolin

    גם התגובה שלך לא מתיחסת לספר. היא מתיחסת ל 14 עמודים. הייתי רוצה לחשוב שאם היית קוראת את יתר 280 העמודים דעתך היתה משתנה אך נראה לי שרוב הצמחונים פה לא ישנו את דעתם (לגבי אי העליונות המוסרית של הצמחונית) גם אם יקראו 1000 עמודים מלאים בעובדות בדוקות על ידי 1000 מחקרים כל אחת.

    מאחר והיא כנראה יודעת את זה היא אומרת בראיון (לינק בפוסט הבא) שהספר כוון לצמחונים שסובלים מבעיות בריאות כמו שהיא סבלה אך אינם עוזבים את הצמחונות מפני שהם חוששים מההשלכות המוסריות.

    בפוסט הבא אביא גם לינק ל 80-90 עמודים נוספים. לא שאני חושב שזה ישנה דעתו של מישהו. בכל מקרה, מי שלא מושקע רגשית בנושא יכול להנות לדעתי מכמויות של אינפורמציה מעניינת וכתיבה כשרונית.

    מיקי

     

    מיקי,

     

    גם דעתך כי דעתי לא היתה משתנה ממשיכה את הקו שהתחיל בספר, המשיך בבלוג שלך ונגמר בחלק גדול מהתגובות. קו זה דבק בכך שצמחונים הם סוג של כת דתית שעברה ומעבירה שטיפת מוח. לא ציינתי אפילו את דעתי על צמחונות אבל כן ניסיתי להביא תגובה ענינית (ככל יכולתי) ל14 עמודים מתוך הספר (ואליהם בלבד התיחסה תגובתי. דעתי בסוף הובאה בתור מסקנה סובייקטיבית) שהינו מיוצג, לפי בחירת הסופרת, ב14 עמודים אלו. אני צמחוני שאינו מושקע בכך נפשית. דעתי האישית היא שכל עוד כל אדם האוכל בשר מודע לכל העובדות ומבסס את בחירתו בצורה הגיונית על עובדות אלו, הוא לא פחות מוסרי מצמחוני שאינו מכיר בעובדות וכל צמחוני הרוכש מזון שיוצר ביבשת אחרת או מרבה לטוס ותורם להתחממות הגלובלית בכך, אינו מוסרי יותר מאוכל בשר שלא שם קצוץ על מוסר וזכויות בע"ח. אך אשאל אותך: האם שארית הספר שונה מהקו שננקט בדפי הדוגמא? דהיינו, "הרהורים אישיים של המחברת, ציטוט מקרים קיצוניים של צמחונות וצימחונים ובעיקר, המון "עובדות" - היינו דברים המובאים כעובדה אך אינם כאלה". אם כן, חבל שלא טרחה לשים בתור דוגמא דפים עניינים יותר. באם לאו, איני רואה את הקשר של הספר למוסריות ולכן גם לבלוג.

     

    Calvero
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    Calvero ‏5/9/09 17:45:

    מיקי, אין מה לעשות, צמחונות, טבעונות ו'מעבר' לאוכל אורגני הם הדתות החדשות של המאה ה21, תחת אצטלה של מוסריות יתרה ועליונות על אחרים, כשבעצם ההפך הוא הנכון. אני אחנוק במו ידיי, אלף חיות, על מנת להציל את חייו של חיה אחרת מהזן שלי - הומוספיאן אחר, דהיינו בן אדם.

     

    טבעונות ו'אורח חיים בריא' (כמה פרדוקסלי לקרוא לו ככה) אינם מה שהם מתיימרים להיות:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1108034.html

     

    ולאוכל אורגני אין שום יתרון על פני אוכל רגיל:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1104360.html

     

    כמובן שאלו הם קישורים לאנקדוטות ולא למחקרים כפי שעיניכם יכולות לראות, אך ידוע לכל דיכפין שאינו סוגד לדת הטבעונית או הדת האורגנית שאין מחקר אחד בנמצא אשר מתאר יתרון בריאותי באוכל אורגני, פגיעה בריאותית משמעותית מאכילת בשרואין אף ארגון בריאותי עולמי אשר ימליץ בחום על אורח חיים שכזה. It's all in your head.

     

    המאמינים, כמו מאמינים בכל דת שהיא, לא יתעכבו על העובדות אשר עלולות לנפץ את תפיסת העולם המוטה שלהם. דוגמטיזם ניו-אייג'י. פנאן.

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏5/9/09 18:09:

    צטט: גי'ן דו 2009-09-05 16:07:13


    מיקי תודה על המחמאה אבל ככה , ככה משאירים גברת ? בלי מענה לשאלות פשוטות ? מופתע

    התשובה שלך היתה ארוכה אבל ( ואין לי כוונה להעליב !! ) היתה כמעט ללא תוכן משמעותי לגבי השאלות ששאלתי וחלקן מאד פשוטות כמו - האם אתה , כמי שהוציא ספר על תזונה ( אם הבנתי נכון ) למדת בכלל תזונה באופן מסודר ?

    העלתי גם נקודות ושאלות נוספות שלא הרגשתי שענית לי עליהן. אין לי בעיה גם לקבל תשובה כמו אין לי תשובה על זה או WHAT EVER שתמצא לנכון אבל אשמח להתייחסות עניינית כלשהי.

    בתגובות שלך אתה כותב דברים כל כך לא נכונים וזה גורר הצידה את הדיון הסופר מעניין הזה ( אני למדתי כאן המון דברים חדשים מהתגובות ) מה שלא בא לי לעשות אבל זה ממש מציק לראות מישהו שכותב עובדות שגויות ואני אתן דוגמא אחת - דיברת על הפרשת הורמון הגדילה שלטענתך לא יכול להיות מופרש בשל אכילה ממושכת לאורך היום - אם היית מבין בזה יותר היית יודע כי הורמון הגדילה משמעותי בעיקר בלילה , לכן לדוגמא , חשוב שילדים ישנו היטב בלילה ושינו מספיק שעות . בנוסף גם אם אוכלים 5 פעמים ביום יש לך מספיק זמן ללא אכילה והתעסקות של הגוף באוכל ואתה שוכח שמי שאוכל 5 פעמים ביום אוכל ארוחות קלות יותר ואז לגוף לוקח פחות זמן בצורה משמעותית להתעסק בפירוק המזון מאשר שהיו אוכלים ארוחה כבדה / בשרית / גדולה .

    לסיכום ( כי זה לא המקום להגיב  ל כ ל  הדיעות שלך לגבי תזונה ) אשמח לתגובה יותר עניינית על התגובה הקודמת שלי אלייך  ונראה לי יותר נכון לבדוק דברים עד הסוף לפני שאתה כותב אותם.

    באופן אישי אני לא אוהבת כשכותבים חצאי אמיתות שנוח לאדם להציג רק חצי אמת , קצת לשחק עם הדברים ופוף - יש לו דיעה חדשה ונפלאה. גם בקטע של הכבד לקחתי משפט מפה ומשפט משם , הורדת כמה עובדות ויצרת לך משפט שמתאים לך לתיאוריה וגם עכשיו עם הקטע של ההורמונים ואכילת 5 ארוחות לאורך היום אתה כותב רק חלקים מתוך ההנחייה ומציג את זה איך שאתה רוצה.

     

     shaolin - סחתיין על הסבלנות שבלקרוא 14 דפים !! של מה שהיא כותבת ( כשלי הספיק התרגום הקצר פה כדי להבין שאין לי בזה עניין ). מיקי כתבת לשאולין תגובה אבל אני ( ואני מדברת בשם עצמי ובתקווה בשם עוד כמה אנשים שחושבים כמוני ולו רק בכדי שתבין שאין כאן קנוניית צמחונים כנגד המחברת ) חושבת ששמת את הדגש על התפל ולא על העיקר :

    אחרי 14 דפים אפשר לבטח להבין ( אפשר לפעמים גם אחרי עמוד או מקטע ) איך אותו אדם כותב , מתנסח , מה הכיוון שלו , האם הוא ענייני או לא וכו. לא צריך לקרוא את כל ה 280 דפים אם ההתחלה עשתה רושם כל כך דל ולא רציני. אתה כתבת בתחילת הפוסט עובדות עובדות אבל מה שהעלית פה לא העלה ממש דבר ואת זה אני אמרתי לך עוד בהתחלה. אם אתה חושב שישנן עובדות רבות עניינות שהכותבת העלתה ושאנשים לא זכו לקרוא ואתה כן קראת - תעלה אותן לדיון. כל כך פשוט . אי אפשר להמשיך להשאיר תגובות באוויר ללא טיעונים רציניים ובמקביל לחזור ולומר שיש טיעונים רציניים קריצה

    אם היא או אתה הייתם מעלים טיעונים רציניים - כמו שאתה רואה אנשים פה רציניים , ענייניים וסופר מעניינים בתגובות שלהם - אני בטוחה שהיה נוצר דיון מתאים . כשאנשים מרגישים שהרמה לא לעניין הטענה שלהם היא שהגברת לא לעניין ולא בגלל שהיא אנטי צמחוניים והם צמחוניים...

     

    מקווה שתיתן מענה ענייני לדברים שהעלתי ושאחרים העלו ולא "תדחה/ תעלה  אותו בפוסט הבא" כפי שאתה מרבה לכתוב פה

     

     

     

     גו דין

    זו פעם שלישית שאני מנסה להגיב פה. כל  פעם לקחה לי כחצי שעה לכתוב ובסופו של דבר הקפה הזה בשלו, לא קרה כלום ואין תגובה.  רק לשא תחשבי שאני מתחמק. תשובה תבוא

    מיקי

     

    limbole
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    limbole ‏5/9/09 18:52:

    צטט: Calvero 2009-09-05 17:45:08

    מיקי, אין מה לעשות, צמחונות, טבעונות ו'מעבר' לאוכל אורגני הם הדתות החדשות של המאה ה21, תחת אצטלה של מוסריות יתרה ועליונות על אחרים, כשבעצם ההפך הוא הנכון. אני אחנוק במו ידיי, אלף חיות, על מנת להציל את חייו של חיה אחרת מהזן שלי - הומוספיאן אחר, דהיינו בן אדם.

     

    טבעונות ו'אורח חיים בריא' (כמה פרדוקסלי לקרוא לו ככה) אינם מה שהם מתיימרים להיות:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1108034.html

     

    ולאוכל אורגני אין שום יתרון על פני אוכל רגיל:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1104360.html

     

    כמובן שאלו הם קישורים לאנקדוטות ולא למחקרים כפי שעיניכם יכולות לראות, אך ידוע לכל דיכפין שאינו סוגד לדת הטבעונית או הדת האורגנית שאין מחקר אחד בנמצא אשר מתאר יתרון בריאותי באוכל אורגני, פגיעה בריאותית משמעותית מאכילת בשרואין אף ארגון בריאותי עולמי אשר ימליץ בחום על אורח חיים שכזה. It's all in your head.

     

    המאמינים, כמו מאמינים בכל דת שהיא, לא יתעכבו על העובדות אשר עלולות לנפץ את תפיסת העולם המוטה שלהם. דוגמטיזם ניו-אייג'י. פנאן.

     

    מאוד מתנשא וכוללני מצידך.

    רוב התגובות פה דווקא הציגו דעות מנומקות ועובדות מדעיות רבות שאתה מתעלם מהן.

     

    ומה זאת אומרת "ההיפך הוא הנכון"?

    העובדה שאתה מוכן לחנוק אלף חיות כדי להציל בן אדם אחד הופכת אותך למוסרי יותר רק בעיני מי שחושב שבני אדם נעלים מעל כל בעלי החיים ועל זה אפשר וגם מעניין להתווכח.

     

    השאלה העניינית יותר, היא כמה חיות אתה מוכן לגדל ולשחוט בעינויים כדי לספק הנאות של בני אדם, ולא על מנת להציל את חייהם.

    לא תצליח להוכיח למשל, בשום צורה שהיא, שפיטום אווזים מציל חיים, בני אדם ישרדו יופי גם בלי פואה גרא. 

    גם לזה תקרא מוסריות יתרה? 

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏5/9/09 19:15:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-05 18:09:39

    צטט: גי'ן דו 2009-09-05 16:07:13


    מיקי תודה על המחמאה אבל ככה , ככה משאירים גברת ? בלי מענה לשאלות פשוטות ? מופתע

    התשובה שלך היתה ארוכה אבל ( ואין לי כוונה להעליב !! ) היתה כמעט ללא תוכן משמעותי לגבי השאלות ששאלתי וחלקן מאד פשוטות כמו - האם אתה , כמי שהוציא ספר על תזונה ( אם הבנתי נכון ) למדת בכלל תזונה באופן מסודר ?

    העלתי גם נקודות ושאלות נוספות שלא הרגשתי שענית לי עליהן. אין לי בעיה גם לקבל תשובה כמו אין לי תשובה על זה או WHAT EVER שתמצא לנכון אבל אשמח להתייחסות עניינית כלשהי.

    בתגובות שלך אתה כותב דברים כל כך לא נכונים וזה גורר הצידה את הדיון הסופר מעניין הזה ( אני למדתי כאן המון דברים חדשים מהתגובות ) מה שלא בא לי לעשות אבל זה ממש מציק לראות מישהו שכותב עובדות שגויות ואני אתן דוגמא אחת - דיברת על הפרשת הורמון הגדילה שלטענתך לא יכול להיות מופרש בשל אכילה ממושכת לאורך היום - אם היית מבין בזה יותר היית יודע כי הורמון הגדילה משמעותי בעיקר בלילה , לכן לדוגמא , חשוב שילדים ישנו היטב בלילה ושינו מספיק שעות . בנוסף גם אם אוכלים 5 פעמים ביום יש לך מספיק זמן ללא אכילה והתעסקות של הגוף באוכל ואתה שוכח שמי שאוכל 5 פעמים ביום אוכל ארוחות קלות יותר ואז לגוף לוקח פחות זמן בצורה משמעותית להתעסק בפירוק המזון מאשר שהיו אוכלים ארוחה כבדה / בשרית / גדולה .

    לסיכום ( כי זה לא המקום להגיב  ל כ ל  הדיעות שלך לגבי תזונה ) אשמח לתגובה יותר עניינית על התגובה הקודמת שלי אלייך  ונראה לי יותר נכון לבדוק דברים עד הסוף לפני שאתה כותב אותם.

    באופן אישי אני לא אוהבת כשכותבים חצאי אמיתות שנוח לאדם להציג רק חצי אמת , קצת לשחק עם הדברים ופוף - יש לו דיעה חדשה ונפלאה. גם בקטע של הכבד לקחתי משפט מפה ומשפט משם , הורדת כמה עובדות ויצרת לך משפט שמתאים לך לתיאוריה וגם עכשיו עם הקטע של ההורמונים ואכילת 5 ארוחות לאורך היום אתה כותב רק חלקים מתוך ההנחייה ומציג את זה איך שאתה רוצה.

     

     shaolin - סחתיין על הסבלנות שבלקרוא 14 דפים !! של מה שהיא כותבת ( כשלי הספיק התרגום הקצר פה כדי להבין שאין לי בזה עניין ). מיקי כתבת לשאולין תגובה אבל אני ( ואני מדברת בשם עצמי ובתקווה בשם עוד כמה אנשים שחושבים כמוני ולו רק בכדי שתבין שאין כאן קנוניית צמחונים כנגד המחברת ) חושבת ששמת את הדגש על התפל ולא על העיקר :

    אחרי 14 דפים אפשר לבטח להבין ( אפשר לפעמים גם אחרי עמוד או מקטע ) איך אותו אדם כותב , מתנסח , מה הכיוון שלו , האם הוא ענייני או לא וכו. לא צריך לקרוא את כל ה 280 דפים אם ההתחלה עשתה רושם כל כך דל ולא רציני. אתה כתבת בתחילת הפוסט עובדות עובדות אבל מה שהעלית פה לא העלה ממש דבר ואת זה אני אמרתי לך עוד בהתחלה. אם אתה חושב שישנן עובדות רבות עניינות שהכותבת העלתה ושאנשים לא זכו לקרוא ואתה כן קראת - תעלה אותן לדיון. כל כך פשוט . אי אפשר להמשיך להשאיר תגובות באוויר ללא טיעונים רציניים ובמקביל לחזור ולומר שיש טיעונים רציניים קריצה

    אם היא או אתה הייתם מעלים טיעונים רציניים - כמו שאתה רואה אנשים פה רציניים , ענייניים וסופר מעניינים בתגובות שלהם - אני בטוחה שהיה נוצר דיון מתאים . כשאנשים מרגישים שהרמה לא לעניין הטענה שלהם היא שהגברת לא לעניין ולא בגלל שהיא אנטי צמחוניים והם צמחוניים...

     

    מקווה שתיתן מענה ענייני לדברים שהעלתי ושאחרים העלו ולא "תדחה/ תעלה  אותו בפוסט הבא" כפי שאתה מרבה לכתוב פה

     

     

     

     גו דין

    זו פעם שלישית שאני מנסה להגיב פה. כל  פעם לקחה לי כחצי שעה לכתוב ובסופו של דבר הקפה הזה בשלו, לא קרה כלום ואין תגובה.  רק לשא תחשבי שאני מתחמק. תשובה תבוא

    מיקי

     

     

    ג'ו דין

    "באופן אישי אני לא אוהבת כשכותבים חצאי אמיתות שנוח לאדם להציג רק חצי אמת , קצת לשחק עם הדברים ופוף - יש לו דעה חדשה ונפלאה"

    אני לא רוצה אפילו לדעת לאיזה חצאי אמיתות התכוונת. אם את רוצה להמשיך דו שיח אני מבקש שלא תטילי ספק באוטנטיות של דעותיי. אנחנו לא פלסטינאים וישראלים שתקועים אחד עם השני. אנחנו לא חייבים לקיים דו שיח.

     

    לא כתבתי ספר על תזונה. כתבתי ספר שיש בו פרק על תזונה תואמת אבולוציה. הוא עוד לא התפרסם והפרק יעבור עריכה על ידי איש מקצוע בתחום. הוא בכל מקרה הוא כולו עריכת חומר שנכתב על ידי רופאים וחוקרים.

     

    למזלי אין לי השכלה פורמלית בתזונה. אם מעט הדיאטניות שפגשתי הן דוגמא, לדעתי הן לא יותר מפקידות מוכשרות החוזרות על מנטרות ישנות. אני מניח שיש גם כאלה שפותחות את הראש ולומדות כל הזמן הם פשוט לא מופיעות בטלוויזיה.

     

    מכיוון שאני פנסיונר כבר 7 שנים, מגיל 52 יש לי זמן אך אני לא מבזבז אותו בהשגת תארים. אני מעריך שעד היום ביליתי יותר מ 1000 שעות בקריאה של חומר בנושאי התזונה הספציפיים שמעניינים אותי. אני בדרך כלל לא קורא מאמרים בעלי תוכן ביוכימי בעצמי אלא קורא הסברים של מומחים. מחקרי תזונה אני כן קורא במקור. אני משתדל לגבות כל פוסט שלי במחקרים ובהתייחסות למומחים בתחום – רופאים וביולוגים.

     

    כתבתי שאינסולין מונע את הפרשתם של הורמון הגדילה ולפטין. מה לא נכון בזה? אז מה אם הורמון הגדילה מופרש בלילה? אנשים לא אוכלים לפני השינה כשהם אוכלים חמש ארוחות? הם אוכלים את כולן בבוקר? לא נראה לי שחמש ארוחות עוזרות לאנשים שיש להם התנגדות כרונית לאינסולין שזה רוב המבוגרים. האינסולין והסוכר לא נעלמים כל כך מהר. ואגב – הורמון גדילה כן מופרש גם במשך היום בעת פעילות אנאירובית כמו הרמת משקלות. זאת אחת הסיבות שרצוי לכלול פעילות זו במסגרת הפעילות הגופנית.

     

    לטענתך שלא עניתי על כל שאלותיך – תני לי לתאר לך מה היה פה בסוף השבוע. אני בדרך כלל משתדל לענות על תגובות. אני חושב שזה נימוס בסיסי. בדרך כלל יש לי בפוסט בין אפס ל10 תגובות (כולל שלי). על הפוסט הזה יש יותר ממאה. למרות שהנכדים שלי היו פה מאתמול בערב עד לא מזמן הצלחתי להשחיל תגובה פה תגובה שם. התגובה היחידה שהצלחתי להשחיל היום הייתה התגובה לך. 

    לשאול שאלה לוקח שנייה. לענות יכול לקחת לא מעט זמן ולעיתים אני אפילו צריך למצוא איזה מאמר שלא נמצא בדיוק בכיסי. אני מבין שהיה לך חשוד שלא עניתי על השאלה בקשר להשכלה אבל אני יכול רק לומר שפשוט לא היה לי זמן לבדוק שוב אם עניתי על הכל והחלון של התגובה בתוכנה הדפוקה של הקפה הזה כל כך קטן שקשה מאוד לראות את התגובה שמגיבים לה, המיוחד כשהיא ארוכה.

     

    זהו בינתיים. אני חוזר על בקשתי. אל תטילי ספק ביושר שלי. אם את מתכוונת לעשות זאת אני יותר לא עונה.

     

    לגבי היכולת שלך להבין איכות של ספר מכמה עמודי פתיחה – נראה לי שגם 1000 דפים עם 1000 מחקרים מעולים לא היו משנים את דעתך. זו הסיבה שקית' אמרה בראיון שהיא מכוונת את ספרה לצמחוניות שנמצאות בבעיה בריאותית אך מהססות לשנות דיאטה מסיבות מוסריות. היא מכירה את נפש האדם, עד שחרב לא מונחת על צווארו לא ישנה את דעתו.

     

     

    קרין אלדאה
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    קרין אלדאה ‏5/9/09 21:35:
    מעניין
    גי'ן דו
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    גי'ן דו ‏5/9/09 21:50:

     

    הי מיקי (:

    קודם כל תודה רבה על התשובה והתגובה !

    לא היה לי מושג מה עובר עלייך בסופ"ש וגם לי היה ממש ממש קשה לעקוב אחרי כל התגובות ואני מבינה ומזדהה עם כל מה שכתבת לגבי הכתיבה שלא עולה , החלון הקטן וכו. מכיוון וענית לי פעמיים אבל בשתי הפעמים לא ממש - זה הרגיש לי קצת מסולף.

    אני מאד שמחה שהבהרת את הדברים כי עד עכשיו חשבתי שאתה כותב ספר תזונה עם תאוריה שאתה המצאת , אשר מבוססת על דברים שקראת , בלי שום לימודי תזונה מעמיקים ברקע , עכשיו אני מבינה את הדברים אחרת - לא מתחברת אבל מקבלת ומכבדת (:

     

    קצת קשה לי להסביר לך את התחושה שלי לגבי התשובות אז אני אנסה , לא יודעת אם אני אצליח - אם אני כותבת שמירב עבודתו של הורמון הגדילה היא בלילה ומישהו עונה לי בחזרה "אוכלים גם בלילה לפני השינה , לא אוכלים רק בבוקר " זה מרגיש לי כתשובה תלושה ולא עניינית. כן אנשים אוכלים אבל רוב האנשים , בייחוד אם הם בהנחייה תזונתית , לא אוכלים ארוחת שחיתות שנייה לפני שהם עוצמים את העיניים. המטרה היא לאכול 3 ארוחות יותר גדולות ועוד 2 קטנות או 3 כביניים. התזונה הזו נחשבת למאוזנת ולכזו שלא מטלטלת את הגוף ודווקא לא מטלטלת את רמות הסוכר .

    מכיוון ואנשים לא אוכלים לרוב , לפחות לא כשהם לומדים את עקרונות התזונה ( במילים אחרות עושים דיאטה בארץ ) ארוחה כבדה בלילה ובנוסף יש מספיק שעות מהארוחה האחרונה ועד הבוקר - לגוף יש מספיק זמן להפריש את הורמון הגדילה שלו וזה במידה ובאמת משקיעים בכמות מספקת של שעות שינה שידועות כחשובות להורמון הגדילה.

    לגבי מה שכתבת עם הרמת המשקולות - דווקא זה נשמע לי כעיצה מעט תלושה שכן רוב האנשים לא ירימו משקולות באמצע יום העבודה או באמצע הלימודים / גן בשביל לחזק את הורמון הגדילה שלהם, מכאן אני מאמינה שהדוגמאות שנתת ללמה תזונה עם 5 ארוחות קטנות ( תוספת שלי ) לאורך היום לא רלווונטיות והתזונה הזו נחשבת לבריאה ובעיקר מאוזנת

     

    לגבי הכותבת - עזוב את זה שאין לה שום ידע רפואי / מקצועי / לימודי מוכר - זה לא מה שמעסיק אותי , אמרתי ואני אחזור שוב ( למרות שמשום מה אתה לא מאמין לי ובוחר לומר לי שאני חושבת אחרת ) דווקא רציתי לקרוא את אותן עובדות כי אני מוצאת את זה כמעניין ולא באתי עם ציפייה זו או אחרת ואת תקופת נושאת הנס זנחתי כך שזה היה נטו בשבילי. בשורה התחתונה ממה שהצגת אי עובדות וזה כתוב גרוע. זה לא קשור לציפייה זו או אחרת איתה הגעתי וזה לא קשור ל"שטיפת המוח שלי" שכן אותי באופן אישי מעניין לשמוע ואז להחליט.

    אולי , רק אולי אתה שטוף מוח בקטנה בעצמך וגם גיבוב של שטויות לא ענייניות נשמע לך כמעניין כי זה פשוט בוער בעצמותיך ?

     

    מאד נהנית מהתגובות

    מקווה שאיכשהו זה יתמצא מעצמו כי נראה לי שכולנו מותשים , לפחות אני מותשת

     

    שיהיה שבוע נפלא !!

    ג'ין

    ealva70@gmail.com
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    ealva70@gmail.com ‏6/9/09 01:09:

    I fail to understand the dichotomy between being cruel to cows/chickens to being cruel to animals in nature and distroying their habitat. this is a fals choice, it implies that eating meat comes as a substitute to other kinds of agriculture, and that you cause less damage to the environment by eating meat. the fact is that every cow and chicken consume much more vegitation than the food they provide. Even if that vegitation is a kind of vegitation that people cant eat, you still need to have huge spaces available in order to allow its growth. cows do not grow wild in the forest, and feeding enough of them to supply human consumption IS what causes distruction of natural habitats in many parts of the world

        


     

    Calvero
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    Calvero ‏6/9/09 01:11:

    צטט: limbole 2009-09-05 18:52:47

    צטט: Calvero 2009-09-05 17:45:08

    מיקי, אין מה לעשות, צמחונות, טבעונות ו'מעבר' לאוכל אורגני הם הדתות החדשות של המאה ה21, תחת אצטלה של מוסריות יתרה ועליונות על אחרים, כשבעצם ההפך הוא הנכון. אני אחנוק במו ידיי, אלף חיות, על מנת להציל את חייו של חיה אחרת מהזן שלי - הומוספיאן אחר, דהיינו בן אדם.

     

    טבעונות ו'אורח חיים בריא' (כמה פרדוקסלי לקרוא לו ככה) אינם מה שהם מתיימרים להיות:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1108034.html

     

    ולאוכל אורגני אין שום יתרון על פני אוכל רגיל:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1104360.html

     

    כמובן שאלו הם קישורים לאנקדוטות ולא למחקרים כפי שעיניכם יכולות לראות, אך ידוע לכל דיכפין שאינו סוגד לדת הטבעונית או הדת האורגנית שאין מחקר אחד בנמצא אשר מתאר יתרון בריאותי באוכל אורגני, פגיעה בריאותית משמעותית מאכילת בשרואין אף ארגון בריאותי עולמי אשר ימליץ בחום על אורח חיים שכזה. It's all in your head.

     

    המאמינים, כמו מאמינים בכל דת שהיא, לא יתעכבו על העובדות אשר עלולות לנפץ את תפיסת העולם המוטה שלהם. דוגמטיזם ניו-אייג'י. פנאן.

     

    מאוד מתנשא וכוללני מצידך.

    רוב התגובות פה דווקא הציגו דעות מנומקות ועובדות מדעיות רבות שאתה מתעלם מהן.

     

    ומה זאת אומרת "ההיפך הוא הנכון"?

    העובדה שאתה מוכן לחנוק אלף חיות כדי להציל בן אדם אחד הופכת אותך למוסרי יותר רק בעיני מי שחושב שבני אדם נעלים מעל כל בעלי החיים ועל זה אפשר וגם מעניין להתווכח.

     

    השאלה העניינית יותר, היא כמה חיות אתה מוכן לגדל ולשחוט בעינויים כדי לספק הנאות של בני אדם, ולא על מנת להציל את חייהם.

    לא תצליח להוכיח למשל, בשום צורה שהיא, שפיטום אווזים מציל חיים, בני אדם ישרדו יופי גם בלי פואה גרא. 

    גם לזה תקרא מוסריות יתרה? 

     

     

    מאוד מתנשא וכוללני מצידך.

    רוב התגובות פה דווקא הציגו דעות מנומקות ועובדות מדעיות רבות שאתה מתעלם מהן.

     

    ומה זאת אומרת "ההיפך הוא הנכון"?

    העובדה שאתה מוכן לחנוק אלף חיות כדי להציל בן אדם אחד הופכת אותך למוסרי יותר רק בעיני מי שחושב שבני אדם נעלים מעל כל בעלי החיים ועל זה אפשר וגם מעניין להתווכח.

     

    נעלים יותר? לא אמרתי את זה. בני האדם הם תת המין אשר אליו אני משתייך ואיתו אני חולק את הקרבה הגנטית הגדולה ביותר. איני מאמין באבסולוטיות, אשמיד קן נמלים לפני שאירה בשימפנזה, אך אחנוק שימפנזה כדי להציל ילד אפריקני מאיידס. ניסיון לייצר קוסמופוליטניות מלאכותית עם ממלכת החיות תעלה בתוהו... צאו מזה.

     

    השאלה העניינית יותר, היא כמה חיות אתה מוכן לגדל ולשחוט בעינויים כדי לספק הנאות של בני אדם, ולא על מנת להציל את חייהם.

    לא תצליח להוכיח למשל, בשום צורה שהיא, שפיטום אווזים מציל חיים, בני אדם ישרדו יופי גם בלי פואה גרא. 

    גם לזה תקרא מוסריות יתרה?

     

    דמגוגיה בגרוש. אמרתי מקודם שאני מתנגד לעינויים וסבל מיותר בבעלי חיים בכלל ובפרט לשחיטה היהודית האכזרית. הגישה הטבעונית-אורגנית היא הלא מוסרית כיוון שהיא אינה יכולה להאכיל את המין האנושי. כבר היום אנו מתחילים להרגיש את המחסור במזון לששת מיליארד האנשים כיום, שלא נדבר על עוד 40 שנה שאוכלוסיית העולם להגיע ל9 מיליארד בני אדם... התבססות על מזון אורגני-טבעוני יכולה להספיק, בתאוריה, רק ל4 מיליארד אנשים... אין איך להתחמק מהנתון הזה... שלא נדבר על כך שאוכל טבעוני-אורגני ותוספי המזון ה"מתבקשים" (אלא אם כן אתה רוצה להיראות כמו דחליל חיוור וחסר פיגמנטים) עולה פי כמה וכמה מאוכל רגיל ואין לו שום יתרונות בריאותיים, ככה שלא נראה לי שיותר מדי אנשים בעולם יכולים לעמוד בזה, למעט השמנה והסלתה התל אביבית יפת הנפש והאובר-מוסרית.

    limbole
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    limbole ‏6/9/09 03:17:

    צטט: Calvero 2009-09-06 01:11:13

    צטט: limbole 2009-09-05 18:52:47

    צטט: Calvero 2009-09-05 17:45:08

    מיקי, אין מה לעשות, צמחונות, טבעונות ו'מעבר' לאוכל אורגני הם הדתות החדשות של המאה ה21, תחת אצטלה של מוסריות יתרה ועליונות על אחרים, כשבעצם ההפך הוא הנכון. אני אחנוק במו ידיי, אלף חיות, על מנת להציל את חייו של חיה אחרת מהזן שלי - הומוספיאן אחר, דהיינו בן אדם.

     

    טבעונות ו'אורח חיים בריא' (כמה פרדוקסלי לקרוא לו ככה) אינם מה שהם מתיימרים להיות:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1108034.html

     

    ולאוכל אורגני אין שום יתרון על פני אוכל רגיל:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1104360.html

     

    כמובן שאלו הם קישורים לאנקדוטות ולא למחקרים כפי שעיניכם יכולות לראות, אך ידוע לכל דיכפין שאינו סוגד לדת הטבעונית או הדת האורגנית שאין מחקר אחד בנמצא אשר מתאר יתרון בריאותי באוכל אורגני, פגיעה בריאותית משמעותית מאכילת בשרואין אף ארגון בריאותי עולמי אשר ימליץ בחום על אורח חיים שכזה. It's all in your head.

     

    המאמינים, כמו מאמינים בכל דת שהיא, לא יתעכבו על העובדות אשר עלולות לנפץ את תפיסת העולם המוטה שלהם. דוגמטיזם ניו-אייג'י. פנאן.

     

    מאוד מתנשא וכוללני מצידך.

    רוב התגובות פה דווקא הציגו דעות מנומקות ועובדות מדעיות רבות שאתה מתעלם מהן.

     

    ומה זאת אומרת "ההיפך הוא הנכון"?

    העובדה שאתה מוכן לחנוק אלף חיות כדי להציל בן אדם אחד הופכת אותך למוסרי יותר רק בעיני מי שחושב שבני אדם נעלים מעל כל בעלי החיים ועל זה אפשר וגם מעניין להתווכח.

     

    השאלה העניינית יותר, היא כמה חיות אתה מוכן לגדל ולשחוט בעינויים כדי לספק הנאות של בני אדם, ולא על מנת להציל את חייהם.

    לא תצליח להוכיח למשל, בשום צורה שהיא, שפיטום אווזים מציל חיים, בני אדם ישרדו יופי גם בלי פואה גרא. 

    גם לזה תקרא מוסריות יתרה? 

     

     

    מאוד מתנשא וכוללני מצידך.

    רוב התגובות פה דווקא הציגו דעות מנומקות ועובדות מדעיות רבות שאתה מתעלם מהן.

     

    ומה זאת אומרת "ההיפך הוא הנכון"?

    העובדה שאתה מוכן לחנוק אלף חיות כדי להציל בן אדם אחד הופכת אותך למוסרי יותר רק בעיני מי שחושב שבני אדם נעלים מעל כל בעלי החיים ועל זה אפשר וגם מעניין להתווכח.

     

    נעלים יותר? לא אמרתי את זה. בני האדם הם תת המין אשר אליו אני משתייך ואיתו אני חולק את הקרבה הגנטית הגדולה ביותר. איני מאמין באבסולוטיות, אשמיד קן נמלים לפני שאירה בשימפנזה, אך אחנוק שימפנזה כדי להציל ילד אפריקני מאיידס. ניסיון לייצר קוסמופוליטניות מלאכותית עם ממלכת החיות תעלה בתוהו... צאו מזה.

     

    השאלה העניינית יותר, היא כמה חיות אתה מוכן לגדל ולשחוט בעינויים כדי לספק הנאות של בני אדם, ולא על מנת להציל את חייהם.

    לא תצליח להוכיח למשל, בשום צורה שהיא, שפיטום אווזים מציל חיים, בני אדם ישרדו יופי גם בלי פואה גרא. 

    גם לזה תקרא מוסריות יתרה?

     

    דמגוגיה בגרוש. אמרתי מקודם שאני מתנגד לעינויים וסבל מיותר בבעלי חיים בכלל ובפרט לשחיטה היהודית האכזרית. הגישה הטבעונית-אורגנית היא הלא מוסרית כיוון שהיא אינה יכולה להאכיל את המין האנושי. כבר היום אנו מתחילים להרגיש את המחסור במזון לששת מיליארד האנשים כיום, שלא נדבר על עוד 40 שנה שאוכלוסיית העולם להגיע ל9 מיליארד בני אדם... התבססות על מזון אורגני-טבעוני יכולה להספיק, בתאוריה, רק ל4 מיליארד אנשים... אין איך להתחמק מהנתון הזה... שלא נדבר על כך שאוכל טבעוני-אורגני ותוספי המזון ה"מתבקשים" (אלא אם כן אתה רוצה להיראות כמו דחליל חיוור וחסר פיגמנטים) עולה פי כמה וכמה מאוכל רגיל ואין לו שום יתרונות בריאותיים, ככה שלא נראה לי שיותר מדי אנשים בעולם יכולים לעמוד בזה, למעט השמנה והסלתה התל אביבית יפת הנפש והאובר-מוסרית.

     

    שאלה על פיטום אווזים היא לא דמגוגיה בגרוש, היא צעד אחד מעבר לשאלה המוסרית לגבי אכילת בשר.

    נניח שהסכמנו לגבי זה, עדיין נותרנו עם המוסריות של הדרך שבה זה נעשה.  

    צמחונות מטעמים אידיאולוגים יכולה לנבוע גם מהתנגדות לתעשיית הבשר ולא מהתנגדות עקרונית לאכילת בשר. 

    אני למשל, לא אוכלת בשר כי דוחה אותי לאכול חיות מתות אבל גם כי אני לא רוצה שום יד או רגל בתעשייה המבחילה שמענה רבבות בעלי חיים, בזמן שאפשר היה לעשות את זה אחרת. 

    מי שאין לו בעיה עם זה - בבקשה, אבל שלא יטיף לי על חוסר המוסריות שלי ויטען שהדרך שלי תוביל את האנושות לאבדון.

     

    כשתבין שאת הדיון אתה מנהל עם בן אדם יחיד ("צאו מזה"? בפעם האחרונה שספרתי הייתי אחת),

    כשתפסיק להלביש עליו דעות שהוא מעולם לא טען רק כי הן מתאימות לך לסטיגמה (מעולם לא טענתי לקוסמופוליטיות עם ממלכת החיות),

    כשתימנע מהכללות ("השמנה והסלתה התל אביבית  יפת הנפש והאובר מוסרית". אגב, מעולם לא נתקלתי באובר מוסר. מה זה אומר?),

    הו אז נוכל לקיים איזה שהוא דיון.

    בינתיים, אתה שבוי של תדמית מעוותת על צמחונים ששום דבר שאני אכתוב לא יוכל לקלקל לך אותה. 

    Calvero
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    Calvero ‏6/9/09 09:12:
    "שאלה על פיטום אווזים היא לא דמגוגיה בגרוש, היא צעד אחד מעבר לשאלה המוסרית לגבי אכילת בשר.

    נניח שהסכמנו לגבי זה, עדיין נותרנו עם המוסריות של הדרך שבה זה נעשה."

     

    כן, היא כן דמגוגיה בגרוש, כיוון שאת מציגה דוגמאות מכלילניות וקיצוניות ("כמה חיות אתה מוכן לגדל ולשחוט בעינויים כדי לספק הנאות של בני אדם") כאילו זו עמדתי. מצטער, אנחנו לא חיים בדיסנילנד ולא בארץ עוץ. הייתי מעדיף שחיות לא יעונו לפני שהן מגיעות לצלחת שלי, אך עדיין הייתי רוצה שהן תגענה (יש מילה כזאת?) אליה. אני בכלל לא יודע איך להגיב לטענה שאומרת שאני לא מוסרי כי אני אוכל בשר, זה פשוט תלוש מהמציאות, זה גימיק. אין שום שאלה מוסרית לגבי אכילת בשר, זה טבע, זה טעים וזה היה נחוץ כדי שמוחנו יתפתח מעבר למוח של אוכל צמחים. לגבי הדרך "שבה זה נעשה", כבר אמרתי הלוך וחזור שיש לצמצם ככל הניתן את הסבל הנגרם לחיות.

     

    צמחונות מטעמים אידיאולוגים יכולה לנבוע גם מהתנגדות לתעשיית הבשר ולא מהתנגדות עקרונית לאכילת בשר. 

    אני למשל, לא אוכלת בשר כי דוחה אותי לאכול חיות מתות אבל גם כי אני לא רוצה שום יד או רגל בתעשייה המבחילה שמענה רבבות בעלי חיים, בזמן שאפשר היה לעשות את זה אחרת. 

     

    כל ה"תעשייה" מענה רבבות בעלי חיים? לא. חלק מסויים כן וזה אכן מצער אך יש אגודות וארגונים אשר מטפלים בכך ואין היקש בין זה לבין אי-אכילת בשר. אני לא אדע לעולם אם נתנו לחזה העוף שעל הצלחת שלי כמה סטירות לפני שהרגוה...

     

    מי שאין לו בעיה עם זה - בבקשה, אבל שלא יטיף לי על חוסר המוסריות שלי ויטען שהדרך שלי תוביל את האנושות לאבדון.

     

    האידיליה של תפיסת החיים הטבעונית-אורגנית, משמעה שמיליארדי בני אדם ימותו מרעב רק כדי לספק את המצפון המסורסר של אנשים שיכולים להרשות לעצמם את זה. חד וחלק, העדפת תרנגולות (חיה מטומטמת לכל דבר) על פני בני אדם היא איוולת אי-מוסרית בעליל.

     

    כשתבין שאת הדיון אתה מנהל עם בן אדם יחיד ("צאו מזה"? בפעם האחרונה שספרתי הייתי אחת),

    כשתפסיק להלביש עליו דעות שהוא מעולם לא טען רק כי הן מתאימות לך לסטיגמה (מעולם לא טענתי לקוסמופוליטיות עם ממלכת החיות),

     

    כשתימנע מהכללות ("השמנה והסלתה התל אביבית  יפת הנפש והאובר מוסרית". אגב, מעולם לא נתקלתי באובר מוסר. מה זה אומר?),

     

    Uber.

     

    הו אז נוכל לקיים איזה שהוא דיון.

    בינתיים, אתה שבוי של תדמית מעוותת על צמחונים ששום דבר שאני אכתוב לא יוכל לקלקל לך אותה.

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏6/9/09 09:49:

    צטט: גי'ן דו 2009-09-05 21:50:40

     

    הי מיקי (:

    קודם כל תודה רבה על התשובה והתגובה !

    לא היה לי מושג מה עובר עלייך בסופ"ש וגם לי היה ממש ממש קשה לעקוב אחרי כל התגובות ואני מבינה ומזדהה עם כל מה שכתבת לגבי הכתיבה שלא עולה , החלון הקטן וכו. מכיוון וענית לי פעמיים אבל בשתי הפעמים לא ממש - זה הרגיש לי קצת מסולף.

    אני מאד שמחה שהבהרת את הדברים כי עד עכשיו חשבתי שאתה כותב ספר תזונה עם תאוריה שאתה המצאת , אשר מבוססת על דברים שקראת , בלי שום לימודי תזונה מעמיקים ברקע , עכשיו אני מבינה את הדברים אחרת - לא מתחברת אבל מקבלת ומכבדת (:

     

    קצת קשה לי להסביר לך את התחושה שלי לגבי התשובות אז אני אנסה , לא יודעת אם אני אצליח - אם אני כותבת שמירב עבודתו של הורמון הגדילה היא בלילה ומישהו עונה לי בחזרה "אוכלים גם בלילה לפני השינה , לא אוכלים רק בבוקר " זה מרגיש לי כתשובה תלושה ולא עניינית. כן אנשים אוכלים אבל רוב האנשים , בייחוד אם הם בהנחייה תזונתית , לא אוכלים ארוחת שחיתות שנייה לפני שהם עוצמים את העיניים. המטרה היא לאכול 3 ארוחות יותר גדולות ועוד 2 קטנות או 3 כביניים. התזונה הזו נחשבת למאוזנת ולכזו שלא מטלטלת את הגוף ודווקא לא מטלטלת את רמות הסוכר .

    מכיוון ואנשים לא אוכלים לרוב , לפחות לא כשהם לומדים את עקרונות התזונה ( במילים אחרות עושים דיאטה בארץ ) ארוחה כבדה בלילה ובנוסף יש מספיק שעות מהארוחה האחרונה ועד הבוקר - לגוף יש מספיק זמן להפריש את הורמון הגדילה שלו וזה במידה ובאמת משקיעים בכמות מספקת של שעות שינה שידועות כחשובות להורמון הגדילה.

    לגבי מה שכתבת עם הרמת המשקולות - דווקא זה נשמע לי כעיצה מעט תלושה שכן רוב האנשים לא ירימו משקולות באמצע יום העבודה או באמצע הלימודים / גן בשביל לחזק את הורמון הגדילה שלהם, מכאן אני מאמינה שהדוגמאות שנתת ללמה תזונה עם 5 ארוחות קטנות ( תוספת שלי ) לאורך היום לא רלווונטיות והתזונה הזו נחשבת לבריאה ובעיקר מאוזנת

     

    לגבי הכותבת - עזוב את זה שאין לה שום ידע רפואי / מקצועי / לימודי מוכר - זה לא מה שמעסיק אותי , אמרתי ואני אחזור שוב ( למרות שמשום מה אתה לא מאמין לי ובוחר לומר לי שאני חושבת אחרת ) דווקא רציתי לקרוא את אותן עובדות כי אני מוצאת את זה כמעניין ולא באתי עם ציפייה זו או אחרת ואת תקופת נושאת הנס זנחתי כך שזה היה נטו בשבילי. בשורה התחתונה ממה שהצגת אי עובדות וזה כתוב גרוע. זה לא קשור לציפייה זו או אחרת איתה הגעתי וזה לא קשור ל"שטיפת המוח שלי" שכן אותי באופן אישי מעניין לשמוע ואז להחליט.

    אולי , רק אולי אתה שטוף מוח בקטנה בעצמך וגם גיבוב של שטויות לא ענייניות נשמע לך כמעניין כי זה פשוט בוער בעצמותיך ?

     

    מאד נהנית מהתגובות

    מקווה שאיכשהו זה יתמצא מעצמו כי נראה לי שכולנו מותשים , לפחות אני מותשת

     

    שיהיה שבוע נפלא !!

    ג'ין

     ג'ין

    1. 5 ארוחות - אם יש דבר לא טבעי לבן האדם זה חמש ארוחות ביום. חישבי על אבותינו של לפני המקרר, האוטו, החטיפים, כאשר צריל לבשל לפני כל ארוחה. אנחנו פשוט לא בנויים להכניס אוכל כל הזמן לגופנו. אגב, אכילה היא תהליך דלקתי. פעם פעמיים ביום לא מזיק אבל חמש? אין דוגמא יותר טובה לכמה דפוקה הפרדיגמה של הסתמכות על פחמימות. זהו טלאי בעייתי כשלעצמו, שנועד לטפל בבעיה של עודף סוכר ואינסולין שלא קיימת כאשר ניזונים מקצת חלבונים והרבה שומן.

    2. יש אנשים שעושים כושר בבוקר ואחה"צ - מטרת ההערה בדבר המשקולות והורמון הגדילה הייתה להפנות את תשומת ליבם לכך שיש יתרון להרמת משקלות על פעילות אירובית עצימה.

    3. גיבוב שטויות - אם לא אכפת לך אני מעדיף, לפי הנסיון המצטבר שלי עם עצמי, להאמין שאני מסוגל להבחין בגיבוב של שטויות כאשר אני נתקל בו וכן שאני לא שטוף מוח (למה אי אפשר בלי התוויות האלה?). מצד שני אני לא מייחס לעצמי, כמו שאנשים אחרים פה עושים , את היכולת להבחין מראש בגיבוב שטויות שעדיין לא נתקלתי בהן. אם לא הבנת למי מתייחס הקטע האחרון אני מוכן להרחיב.

    מקווה שעניתי

    מיקי

     

    שירה-1973
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    שירה-1973 ‏6/9/09 21:59:


    תודה על פוסט מעניין ועל תגובות מעניינות לא פחות (לא קראתי את כולן, מתנצלת.)

     

    לפני הכול, גילוי מתבקש: אני צמחונית זה 20 שנה ממניעים "אידאולוגיים" (איזה כיף, סופסוף יש לי אידאולוגיה כלשהי!)

    אני מתגעגעת לטעם של בשר, אני כמהה לשניצל אחת לחודש בערך ובכיף הייתי אוכלת עכשיו המבורגר ענקי עם צלחת צ'יפס ליד.

    רק מה?

    אני אוהבת בעלי חיים. הם חמודים להפליא בעיניי.

    אם אני עוברת ליד פרה מתחשק לי ללטף אותה, ואיני נאלצת להילחם בדחף להסתער עליה עם מצ'טה כדי לשחוט אותה ולהפוך אותה להמבורגר שנזכר כמה שורות למעלה.

    אני, אישית, לא מסוגלת לעשות את ההפרדה הזו בין התחושות שלי לבעלי חיים ובין הידיעה העגומה מאין הגיע השניצל אל צלחתי.

    עשיתי את ההפרדה הזו בשנים הראשונות לחיי ופחות או יותר מאז שעמדתי על דעתי, לא יכולתי להפריד עוד.

    ולכן **אני** צמחונית.

     

    במקביל, אני אדם ששומר בקנאות על פרטיותו ועל זכותו לחיים עצמאיים. לא סובלת שנכנסים לי לתלוש המשכורת, לחיי הזוגיות,

    לרחם ולשחלות וכן, גם לצלחת. לכן לא אעשה זאת לאחרים. לעולם, לעולם לא אטיף לאנשים אחרים שעליהם להפסיק לאכול בשר.

    זה לא ענייני מה הם אוכלים, למרות שאישית כן היה משמח אותי אם כל אוכלוסיית העולם הייתה עוברת לתזונה צמחונית.

    (באותה מידה היה משמח אותי אם כל אוכלוסיית הארץ הייתה חולקת את השקפת עולמי בנושאי דת, מדינה, חינוך, פוליטיקה ומוסיקה מזרחית, אבל זה לא יקרה ואני מכבדת את זכותם לחשוב אחרת ממני).

     

    אני לא חושבת שאני אדם מוסרי יותר מכל אחד אחר שכן אוכל בשר. אני כן חושבת שאני אדם מוסרי יותר מאנשים שמפטמים אווזים לפרנסתם (אין אף אחד שעושה זאת אך ורק להנאתו, נכון?). אני חושבת שאני אדם מוסרי יותר מכל אדם אחר שמתעלל ביצור חי, מכל סיבה שהיא. אני *לא* כוללת בקטגורייה הזו אנשים שאוכלים בשר, כאמור.

     

    תזונה צמחונית אינה תזונה לא בריאה ואפשר להיות בריא לחלוטין ולא להזדקק לשום תוספות או תחליפים (ואני ההוכחה החיה לכך).

    כנ"ל לגבי תזונה טבעונית.

    הדבר היחיד שיש לי לומר "בגנות" התזונה הטבעונית, וגם זה בעירבון מוגבל, הוא התחושה האישית ביותר שלי שמדובר במשהו קיצוני בהרבה מצמחונות פשוטה. יש לי רתיעה מסוימת מכל מה שהוא קיצוני, כי אני חוששת שדברים קיצוניים נוטים להתהפך לעתים, והראייה לכך לפנינו. זה בערך כמו אדם שטרח לעבור על כל דיבר אפשרי ואז החליט שהוא חוזר בתשובה, וכל הסובבים אוחזים בראשם כלא מאמינים, כי הוא האחרון שהיו מעלים בדעתם שיעשה זאת. בעיניי, הוא בדיוק האדם המתאים לעשות זאת, ומאותה הסיבה ממש לא מפתיע אותי כשאני שומעת על טבעונית אדוקה ולוחמת צדק ומוסר שמחליטה בצעד פתאומי "לחזור בשאלה/בתשובה"

    ולהתחיל לבלוס בשר כאילו אין מחר. ולא זו בלבד, עכשיו היא גם מוצאת צידוקים הגיוניים ומדעיים (!) להחלטתה האישית, ובמקום להגיד את האמת ("בוא'נה, אני מה-זה מתה לסטייק!!! נמאס לי כבר כל החסה המחורבנת הזו!") היא הוגה ממוחה הקודח תלי תלים של הסברים בלתי נחוצים בעליל.

     

    מה העניין, גברת?

    נמאס לך להיות טבעונית?

    סבבה. הבנו. זה אכן קשה.

    יאללה, נעצי שיניים באנטריקוט אבל עזבי אותנו בשקט עם כל המסה הסמי-מדעית שכל תכליתה נועדה להשקיט את מצפונך, בינינו.

     

    לקינוח, אני חייבת לתהות בקול רם לגבי התחושה שעלתה לי מהפוסט שלך אבל בעיקר מעיון בתגובות שלך לכל מיני.

    נדמה שחשוב לך, מסיבה שאינה ברורה לי, לשנות את דעתו של צמחוני או שניים.

    למה, בעצם, אם יורשה לי?

    למה מעניין אותך מה הם מחליטים לאכול או לא לאכול?

    כלומר, אם אני מוותרת על אכילת כבשים (או פרות נמוכות, נניח), הלא זה אומר שאני משאירה יותר בשבילך, לא? זה אמור לשמח אותך, בשורה התחתונה...

    גי'ן דו
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    גי'ן דו ‏6/9/09 22:45:


    מודה !

    נשברתי חיוך

    היה ממש מעניין לקרוא את הדיון , כמו שאמרתי גם למדתי מספר דברים אבל נשברתי , לא מסוגלת יותר לעסוק בדיון הזה ( תודה לאל שלא אני פתחתי אותו )

    זה תמיד קורה לי - מתישהו אני תמיד מפסיקה לדון בדיונים שלא מובילים לשום מקום אטום

    מיקי - אני ממש מעריכה את התשובה שלך , יש לי מה לומר כמענה ואני עדיין לא מסכימה איתך אבל מכיוון ואני מרגישה שבעה לחלוטין אני משאירה לך בנימוס את המילה האחרונה.

    רק אומר לגבי עניין שטיפת המוח שכתבתי - זה היה רק מכיוון והיו מספר פעמים שכתבו כאן דברים בסגנון "צמחונות זו דת " וכו וכו אז זה היה בכדי להדגיש ואך ורק בכדי להדגיש כי תפיסות ואמונה באמת אבסולוטית / עיוורת וכו וכו יכולה להיות לכל הכיוונים.

     

    מכיוון ואני נוטשת את הפוסט אם לך או למישהו אחר חשוב שאקרא תגובה מסויימת או אגיב מוזמנים לתת לי קריאה בהודעה פרטית (:

    גרגציאן
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    גרגציאן ‏6/9/09 23:48:

    צטט: שירה-1973 2009-09-06 21:59:22


    תודה על פוסט מעניין ועל תגובות מעניינות לא פחות (לא קראתי את כולן, מתנצלת.)

     

    לפני הכול, גילוי מתבקש: אני צמחונית זה 20 שנה ממניעים "אידאולוגיים" (איזה כיף, סופסוף יש לי אידאולוגיה כלשהי!)

    ...

    במקביל, אני אדם ששומר בקנאות על פרטיותו ועל זכותו לחיים עצמאיים. לא סובלת שנכנסים לי לתלוש המשכורת, לחיי הזוגיות,

    לרחם ולשחלות וכן, גם לצלחת. לכן לא אעשה זאת לאחרים. לעולם, לעולם לא אטיף לאנשים אחרים שעליהם להפסיק לאכול בשר.

    ...

    מה העניין, גברת?

    נמאס לך להיות טבעונית?

    סבבה. הבנו. זה אכן קשה.

    יאללה, נעצי שיניים באנטריקוט אבל עזבי אותנו בשקט עם כל המסה הסמי-מדעית שכל תכליתה נועדה להשקיט את מצפונך, בינינו.

     

    לקינוח, אני חייבת לתהות בקול רם לגבי התחושה שעלתה לי מהפוסט שלך אבל בעיקר מעיון בתגובות שלך לכל מיני.

    נדמה שחשוב לך, מסיבה שאינה ברורה לי, לשנות את דעתו של צמחוני או שניים.

    למה, בעצם, אם יורשה לי?

    למה מעניין אותך מה הם מחליטים לאכול או לא לאכול?

    כלומר, אם אני מוותרת על אכילת כבשים (או פרות נמוכות, נניח), הלא זה אומר שאני משאירה יותר בשבילך, לא? זה אמור לשמח אותך, בשורה התחתונה...

     

    אם מעיינים מעט בספר של לייר קית' ניתן להתרשם שהוא איננו מסה מדעית ואיננו מתיימר להיות כזה.

    מדע איננו עוסק במוסר באופן ישיר משום שלא ניתן למדוד מוסר במכשיר מדידה כלשהו. במדע עוסק אך ורק בתופעות שניתן למדוד אותן. מוסר "מתרחש" במוח האנושי בלבד וככזה הוא בלתי מדיד.

    הספר עוסק בתפיסות מוסריות ובהשלכתן על התנהגות בני אדם ומראה וטוען בהנמקה רציונלית ומנומקת היטב בהרבה מקורות, כי יש סתירה גדולה בין התנהגותם של בני אדם שהם צימחונים מטעמי מוסר ובין התפיסות אותן הן מחשיבים כמוסר שלהם, עד כדי הצגתם כנלעגים.

    אם הנך חולקת על טענותיה של קית', הדרך לבסס את טענותייך תהיה לסתור את אופן ההנמקה שלה או את הנימוקים עצמם, או לסתור את המקורות שהיא מתייחסת אליהם. כל דבר אחר איננו ממין העניין.

    סיבה עיקרית לטעמי לנסות ולשכנע צמחונים לשנות דרכם, נוגעת לתוצרים של הרחם והשחלות שהזכרת.

    לא מעט צימחונים כופים על ילדיהם תזונה צימחונית.

    אולם ישנם כיום מחקרים מדעיים רבים וחדשים אשר מראים שתזונה צימחונית בלבד גורמת לנזקים בריאותיים חמורים בילדים.

    הכוונה למחקרים אלו תוכלי למצוא בפוסט קודם שלי פה למעלה.

    לכן להבנתי האישית, כל אדם אשר מחשיב עצמו כתומך בהומניזם הדמוקרטי, צריך להגדיר כפייה של תזונה צימחונית על ילדים כתקיפה והתעללות, ולקרוא לטפל בכך בחומרה.

    להבנתי זו סיבה מספקת לנסיונות השכנוע של צימחונים לשנות דרכיהם.

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏7/9/09 08:41:

    צטט: שירה-1973 2009-09-06 21:59:22


    תודה על פוסט מעניין ועל תגובות מעניינות לא פחות (לא קראתי את כולן, מתנצלת.)

     

    לפני הכול, גילוי מתבקש: אני צמחונית זה 20 שנה ממניעים "אידאולוגיים" (איזה כיף, סופסוף יש לי אידאולוגיה כלשהי!)

    אני מתגעגעת לטעם של בשר, אני כמהה לשניצל אחת לחודש בערך ובכיף הייתי אוכלת עכשיו המבורגר ענקי עם צלחת צ'יפס ליד.

    רק מה?

    אני אוהבת בעלי חיים. הם חמודים להפליא בעיניי.

    אם אני עוברת ליד פרה מתחשק לי ללטף אותה, ואיני נאלצת להילחם בדחף להסתער עליה עם מצ'טה כדי לשחוט אותה ולהפוך אותה להמבורגר שנזכר כמה שורות למעלה.

    אני, אישית, לא מסוגלת לעשות את ההפרדה הזו בין התחושות שלי לבעלי חיים ובין הידיעה העגומה מאין הגיע השניצל אל צלחתי.

    עשיתי את ההפרדה הזו בשנים הראשונות לחיי ופחות או יותר מאז שעמדתי על דעתי, לא יכולתי להפריד עוד.

    ולכן **אני** צמחונית.

     

    במקביל, אני אדם ששומר בקנאות על פרטיותו ועל זכותו לחיים עצמאיים. לא סובלת שנכנסים לי לתלוש המשכורת, לחיי הזוגיות,

    לרחם ולשחלות וכן, גם לצלחת. לכן לא אעשה זאת לאחרים. לעולם, לעולם לא אטיף לאנשים אחרים שעליהם להפסיק לאכול בשר.

    זה לא ענייני מה הם אוכלים, למרות שאישית כן היה משמח אותי אם כל אוכלוסיית העולם הייתה עוברת לתזונה צמחונית.

    (באותה מידה היה משמח אותי אם כל אוכלוסיית הארץ הייתה חולקת את השקפת עולמי בנושאי דת, מדינה, חינוך, פוליטיקה ומוסיקה מזרחית, אבל זה לא יקרה ואני מכבדת את זכותם לחשוב אחרת ממני).

     

    אני לא חושבת שאני אדם מוסרי יותר מכל אחד אחר שכן אוכל בשר. אני כן חושבת שאני אדם מוסרי יותר מאנשים שמפטמים אווזים לפרנסתם (אין אף אחד שעושה זאת אך ורק להנאתו, נכון?). אני חושבת שאני אדם מוסרי יותר מכל אדם אחר שמתעלל ביצור חי, מכל סיבה שהיא. אני *לא* כוללת בקטגורייה הזו אנשים שאוכלים בשר, כאמור.

     

    תזונה צמחונית אינה תזונה לא בריאה ואפשר להיות בריא לחלוטין ולא להזדקק לשום תוספות או תחליפים (ואני ההוכחה החיה לכך).

    כנ"ל לגבי תזונה טבעונית.

    הדבר היחיד שיש לי לומר "בגנות" התזונה הטבעונית, וגם זה בעירבון מוגבל, הוא התחושה האישית ביותר שלי שמדובר במשהו קיצוני בהרבה מצמחונות פשוטה. יש לי רתיעה מסוימת מכל מה שהוא קיצוני, כי אני חוששת שדברים קיצוניים נוטים להתהפך לעתים, והראייה לכך לפנינו. זה בערך כמו אדם שטרח לעבור על כל דיבר אפשרי ואז החליט שהוא חוזר בתשובה, וכל הסובבים אוחזים בראשם כלא מאמינים, כי הוא האחרון שהיו מעלים בדעתם שיעשה זאת. בעיניי, הוא בדיוק האדם המתאים לעשות זאת, ומאותה הסיבה ממש לא מפתיע אותי כשאני שומעת על טבעונית אדוקה ולוחמת צדק ומוסר שמחליטה בצעד פתאומי "לחזור בשאלה/בתשובה"

    ולהתחיל לבלוס בשר כאילו אין מחר. ולא זו בלבד, עכשיו היא גם מוצאת צידוקים הגיוניים ומדעיים (!) להחלטתה האישית, ובמקום להגיד את האמת ("בוא'נה, אני מה-זה מתה לסטייק!!! נמאס לי כבר כל החסה המחורבנת הזו!") היא הוגה ממוחה הקודח תלי תלים של הסברים בלתי נחוצים בעליל.

     

    מה העניין, גברת?

    נמאס לך להיות טבעונית?

    סבבה. הבנו. זה אכן קשה.

    יאללה, נעצי שיניים באנטריקוט אבל עזבי אותנו בשקט עם כל המסה הסמי-מדעית שכל תכליתה נועדה להשקיט את מצפונך, בינינו.

     

    לקינוח, אני חייבת לתהות בקול רם לגבי התחושה שעלתה לי מהפוסט שלך אבל בעיקר מעיון בתגובות שלך לכל מיני.

    נדמה שחשוב לך, מסיבה שאינה ברורה לי, לשנות את דעתו של צמחוני או שניים.

    למה, בעצם, אם יורשה לי?

    למה מעניין אותך מה הם מחליטים לאכול או לא לאכול?

    כלומר, אם אני מוותרת על אכילת כבשים (או פרות נמוכות, נניח), הלא זה אומר שאני משאירה יותר בשבילך, לא? זה אמור לשמח אותך, בשורה התחתונה...

     שירה

    תודה על התגובה המנוסחת כל כך יפה. אני רוצה להוסיף על מה שאמר גראציאן שעם כל מילה שלו אני מסכים.

    לקית' לא נמאס להיות טבעונית - היא כמעט מתה. היא מצטטת חבר נוסף שלה שאומר שהספר שלה הציל את חייו. אני מניח שצמחונים שונים מטבעונים בחומרת התופעות וחלק מהם אפילו לא סובלים משום תופעות. יש תיעוד למשל על אדם בגיל מעל לשמונים שהיה חי כמעט רק על ביצים, 18 ביום אם אני זוכר נכון והיה בריא כמו שור.

    לי הפרטיות לא חשובה כל כך. הוציאו לי את כיס המרה. בדקתי מה קרה ואיך הגעתי למצב כזה והתברר לי שאכילת לחם היא הגורם. (יש פה איפושהו פוסט על גלוטן ומעלליו). חקרתי עוד והגעתי למסקנה שרוב מחלות הציביליזציה נובעות מאכילת יתר של פחמימות בהתעלם מתנאים סביבתיים שהשתנו כמו אי פעילות גופנית ואיבוד ידע מסורתי באשר לדרכי ניטרול לקטינים (רעלים של הצמח שנועדו להגן עליו מפני טורפים (מבחינתו) כמונו). למדתי גם שהמעבר משומנים מהחי לשומנים המופקים כימית כמו שמן תירס, סויה, חריע ודומיהם הוא בעל תוצאות הרסניות. חשבתי שהידע הזה יכול לעזור לכמה אנשים כמו שהוא עזר לי ומכיוון שעיתותי בידי אני יכול להקדיש אותם לכך. כמובן שיש הנאה מעצם זה שיותר אנשים מסכימים איתך אבל זה לא המניע הראשי.

    אם תקראי את הספר תראי שאת לא מונעת הרג של חיות באכילת צמחים אלא את פשוט מעבירה את ההרג לקבלני משנה. אי אפשר לגדל צמחים, חקלאי, אורגני או באיזה צורה אחרת בלי להרוג חיות והרבה חיות. לי הספר מוכיח שבסופו של חשבון אכילת חיות (אם הם מגודלות ברעיה לא על תירס) הורגת פחות חיות מהאלטרנטיבה שלך.

    אני מודה שעד שקראתי את הספר היתה לי בעיה מוסרית מסוימת עם הדיאטה שלי שפתרתי אותה בטיעון בריאותי. לא חשבתי על ההיבטים שהיא מביאה כי לא הייתה לי אינפורמציה. הספר הביא הקלה למצפוני ועל כך אני מודה לה. אני מעריך מאוד צמחונים וטבעונים על המודעות המוסרית הגבוהה שלהם. מצד שני קצת יותר אינפורמציה לא תזיק להם.

    מיקי

     

    שלדג גמדי
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    שלדג גמדי ‏7/9/09 15:13:

    היי מיקי

     

    את דעתי אתה מכיר, ואף כי חלק מהתגובות היו שקולות מבחינת בריאותי לכמה וכמה מנות גדושות שומנים רווים, אינני מוצא טעם להגיב.

    לעומת זאת אנצל את ההזדמנות לשלוח לך קישור שכבר מזמן רציתי. למען האמת, אנימחניח שיש סיכוי טוב שאתה מכיר אותו, אבל למקרה שלא, הרי הוא:

     

    http://www.mayerchissick.com/site/Library_Article1.asp?cat=55&a_id=102

     

    אורי מאיר צ'יזיק הוא דוקטורנט בתחום ההיסטוריה של התזונה, כותב מצוין (וגם אשתו, בבלוג המשותף שלהם), ואני מסכים עם רוב דבריו.

    גור

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏7/9/09 16:03:

    צטט: שלדג גמדי 2009-09-07 15:13:11

    היי מיקי

     

    את דעתי אתה מכיר, ואף כי חלק מהתגובות היו שקולות מבחינת בריאותי לכמה וכמה מנות גדושות שומנים רווים, אינני מוצא טעם להגיב.

    לעומת זאת אנצל את ההזדמנות לשלוח לך קישור שכבר מזמן רציתי. למען האמת, אנימחניח שיש סיכוי טוב שאתה מכיר אותו, אבל למקרה שלא, הרי הוא:

     

    http://www.mayerchissick.com/site/Library_Article1.asp?cat=55&a_id=102

     

    אורי מאיר צ'יזיק הוא דוקטורנט בתחום ההיסטוריה של התזונה, כותב מצוין (וגם אשתו, בבלוג המשותף שלהם), ואני מסכים עם רוב דבריו.

    גור

     גור

    ווללה תהיתי להיכן נעלמת. אם יש לך אומץ תקרא את הספר. אני מודה שלא בטוח שהייתי קורא ספר בכיוון ההפוך. המאמר של צ'יזיק מעניין אבל הידע, אם גם רב, הוא חלקי ולא תמיד נכון לדעתי. אני מניח שגם שלי ככה ואלי אפילו יותר אך יש לנו רק את ראשנו לסמוך עליו. לדעתי גם אם נביא שנינו את טובי המומחים הם לא יגיעו  להסכמה. אז מי אני שאחשוב שאני יכול לשכנע טבעוני לשנות דעתו. אולי הספר, אבל כאמור אני לא מאמין שהרבה טבעונים יקראו אותו ומשיטוט באמזון אני מתרשם שטבעונים נוטים לדרג אותו ב 2 כוכבים לעומת אחרים מדרגים אותו 5 או 4 כוכבים, ככה שהם לבטח לא שינו דעתם. לפי דיווחיה של קית' התגובות הטובות מצמחונים/טבעונים באות ממי שנמצא בבעיה בריאותית וחושש לשנות בגלל הפן המוסרי. ככה זה עד שלא צריך לא משנים דעה. כנראה גם אני.

    מיקי

     

    שירה-1973
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    שירה-1973 ‏7/9/09 17:37:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-07 08:41:14

     שירה

    תודה על התגובה המנוסחת כל כך יפה. אני רוצה להוסיף על מה שאמר גראציאן שעם כל מילה שלו אני מסכים.

    לקית' לא נמאס להיות טבעונית - היא כמעט מתה. היא מצטטת חבר נוסף שלה שאומר שהספר שלה הציל את חייו. אני מניח שצמחונים שונים מטבעונים בחומרת התופעות וחלק מהם אפילו לא סובלים משום תופעות. יש תיעוד למשל על אדם בגיל מעל לשמונים שהיה חי כמעט רק על ביצים, 18 ביום אם אני זוכר נכון והיה בריא כמו שור.

    לי הפרטיות לא חשובה כל כך. הוציאו לי את כיס המרה. בדקתי מה קרה ואיך הגעתי למצב כזה והתברר לי שאכילת לחם היא הגורם. (יש פה איפושהו פוסט על גלוטן ומעלליו). חקרתי עוד והגעתי למסקנה שרוב מחלות הציביליזציה נובעות מאכילת יתר של פחמימות בהתעלם מתנאים סביבתיים שהשתנו כמו אי פעילות גופנית ואיבוד ידע מסורתי באשר לדרכי ניטרול לקטינים (רעלים של הצמח שנועדו להגן עליו מפני טורפים (מבחינתו) כמונו). למדתי גם שהמעבר משומנים מהחי לשומנים המופקים כימית כמו שמן תירס, סויה, חריע ודומיהם הוא בעל תוצאות הרסניות. חשבתי שהידע הזה יכול לעזור לכמה אנשים כמו שהוא עזר לי ומכיוון שעיתותי בידי אני יכול להקדיש אותם לכך. כמובן שיש הנאה מעצם זה שיותר אנשים מסכימים איתך אבל זה לא המניע הראשי.

    אם תקראי את הספר תראי שאת לא מונעת הרג של חיות באכילת צמחים אלא את פשוט מעבירה את ההרג לקבלני משנה. אי אפשר לגדל צמחים, חקלאי, אורגני או באיזה צורה אחרת בלי להרוג חיות והרבה חיות. לי הספר מוכיח שבסופו של חשבון אכילת חיות (אם הם מגודלות ברעיה לא על תירס) הורגת פחות חיות מהאלטרנטיבה שלך.

    אני מודה שעד שקראתי את הספר היתה לי בעיה מוסרית מסוימת עם הדיאטה שלי שפתרתי אותה בטיעון בריאותי. לא חשבתי על ההיבטים שהיא מביאה כי לא הייתה לי אינפורמציה. הספר הביא הקלה למצפוני ועל כך אני מודה לה. אני מעריך מאוד צמחונים וטבעונים על המודעות המוסרית הגבוהה שלהם. מצד שני קצת יותר אינפורמציה לא תזיק להם.

    מיקי

     

    ייתכן שחלק מדבריי לא הובנו נכון, אז אני טורחת לחדד כמה נקודות.

     

    אני לא בת 6 ולא נוטה להאמין בפיות.

    מכך, אני לא מנותקת מהמציאות. ברור לי שהעובדה שאני לא אוכלת בשר לא מונעת הריגת פרות (הלוואי, אבל אני לא עד כדי כך תמימה או מטומטמת, כאמור). למעשה, אני אגואיסטית מאוד בצמחונות שלי. כלומר - הסיבה היחידה שאני עושה זאת היא כי  א נ י  לא מרגישה בנוח לאכול חיות, נקודה. *אני* אוהבת חיות, *אני* לא יכולה להפריד את אהבת החיות לבין העובדה שאני אמורה לאכול את בשרן כדי לאכול שניצל או סטייק, *אני* לא חשה בנוח עם הסתירה הפנימית הזו ולכן *אני* בוחרת ליישב אותה בדרך היחידה שאני מסוגלת לחיות איתה, קרי - לא לאכול חיות. אנשים אחרים, אגב, בוחרים ליישב את הסתירה הזו בדרך אחרת, היא נקראת "הדחקה".

    רוב האנשים לא ממש חושבים על התרנגולת שהיה השניצל שמונח כעת בצלחתם, וזה מאפשר להם את היכולת ליהנות מכל ביס.

    אין לי ביקורת או שיפוטיות על כך, אני פשוט לא מסוגלת לכך וחיה טוב יותר עם האמת שלי, כפי שאני מרגישה אותה.

     

    לעניין המחקרים שערכת בנושאים רפואיים.

    תשמע, לא אתה רופא (תקן אותי אם אני טועה) ולא אני רופאה. שנינו מנהלים אורח חיים שכפי הנראה מתאים לכל אחד מאיתנו, וכל אחד מאיתנו גילה על בשרו אילו מאכלים טובים או לא טובים לו. אני אישית מאמינה שאין מתכונת אחת קבועה ונכונה לכולם. למשל,

    שום שידוע בסגולותיו הרפואיות המדהימות (כמעט שאין מרפא טבעוני שיחלוק על המשפט הזה), גורם לי לרצון עז למות. לא במובן הנפשי של המילה, אלא במובן הגופני ביותר. את זאת גיליתי בדרך הקשה, כפי שאתה יכול לשער.

    כך גם גיליתי שלא טוב לי לצרוך פירות הדר יתר על המידה, ושאר מוצרים שאחסוך ממך (זה פשוט לא מעניין במיוחד).

    האם מכך אני יכולה להסיק ששום הוא המצאתו של השטן עלי אדמות, או שעל כל האוכלוסייה להמעיט בצריכת תפוזים, רק משום שעל הגוף הפרטי שלי יש להם השפעה לא חיובית? ברור שלא, הרי אין בכך כל היגיון.

    כל אדם אמור, בעיניי, למצוא את שביל הזהב הפרטי שלו, שכולל את התזונה המתאימה לו ואת אורח החיים המיטבי עבורו.

    אתה גילית שאתה רגיש לגלוטן? על הכיפאק, אל תאכל מוצרים שמכילים גלוטן. האם זה מחייב אותי, אישה שלא רגישה לגלוטן, להפסיק להתענג פה ושם על קרואסון? סליחה, אבל למה? קיצוניות כבר הזכרתי קודם, נכון? לא אוהבת אותה, מצטערת.

     

    לכן צר לי, אמשיך לחלוק על קביעותיך בדבר הנזק שבתזונה צמחונית. על כל מחקר שתניח על שולחני (הווירטואלי) שטוען לנזק, אוכל בקלות רבה לאתר באינטרנט מחקרים שהפלא ופלא, טוענים בדיוק את הטענה ההפוכה. אגב, הגישה הרפואית הקונבציונלית כיום מאמינה שאפשר בהחלט לנהל אורח חיים צמחוני וטבעוני ולהיות בריאים לחלוטין, אבל ודאי שיש להקפיד על ביצוע בדיקות דם תקופתיות כדי לוודא שאין צורך בתוספות למיניהן (אגב, זה נכון גם לאוכלי בשר, כך שלא חידשנו כאן כלום, בעצם).

    התזונה שלי מורכבת מהמון ירקות, פירות, מוצרי חלב, ביצים, פחמימות, מוצרי סויה וטופו ו-כן, גם סוכר לבן ומזיק לגמרי, אבל הוא טעים להפליא ותורם לי לבריאות הנשמה. בדיקות הדם שלי נהדרות זה שנים ואם נסיים במשהו מבדח באמת: כשהייתי ילדה תמיד סבלתי מאנמיה ונזקקתי לתוספות ברזל. זה לא קורה שוב, וזאת אף שכזכור, לא טעמתי בשר 20 שנה, כך שכפי הנראה הגוף שלי מקבל את הברזל שהוא זקוק לו מדברים אחרים ולאו דווקא מהבשר שאותו אתה מנסה לשווק בהתלהבות כה גדולה.

    האמן לי, אפשר גם בלי.

     

    שוב, אין לי מושג למה חשוב לך ולכותב הפוסט "להחזיר למוטב" את אלה שמתעקשים לא להכניס בשר ו/או דגים לצלחתם.

    ההתייחסות קצת משעשעת אותי, אני חייבת להודות. זה כאילו שאתם מבחינים במישהו חוצה את הכביש ברחוב ראשי סואן ופוסע היישר אל עבר משאית דוהרת, ואתם עושים כמיטב יכולתכם להציל אותו.

    סליחה, אבל מי הבטיח לכם שאתם רואים נכון את המציאות? אולי אתם רואים אותה דרך המשקפיים המסוימים מאוד שלכם, ואולי מזווית ראייה אחרת הדברים משתקפים שונה?

     

    שירה-1973
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    שירה-1973 ‏7/9/09 17:45:

    צטט: גרגציאן 2009-09-06 23:48:12

    אם מעיינים מעט בספר של לייר קית' ניתן להתרשם שהוא איננו מסה מדעית ואיננו מתיימר להיות כזה.

    מדע איננו עוסק במוסר באופן ישיר משום שלא ניתן למדוד מוסר במכשיר מדידה כלשהו. במדע עוסק אך ורק בתופעות שניתן למדוד אותן. מוסר "מתרחש" במוח האנושי בלבד וככזה הוא בלתי מדיד.

    הספר עוסק בתפיסות מוסריות ובהשלכתן על התנהגות בני אדם ומראה וטוען בהנמקה רציונלית ומנומקת היטב בהרבה מקורות, כי יש סתירה גדולה בין התנהגותם של בני אדם שהם צימחונים מטעמי מוסר ובין התפיסות אותן הן מחשיבים כמוסר שלהם, עד כדי הצגתם כנלעגים.

    אם הנך חולקת על טענותיה של קית', הדרך לבסס את טענותייך תהיה לסתור את אופן ההנמקה שלה או את הנימוקים עצמם, או לסתור את המקורות שהיא מתייחסת אליהם. כל דבר אחר איננו ממין העניין.

    סיבה עיקרית לטעמי לנסות ולשכנע צמחונים לשנות דרכם, נוגעת לתוצרים של הרחם והשחלות שהזכרת.

    לא מעט צימחונים כופים על ילדיהם תזונה צימחונית.

    אולם ישנם כיום מחקרים מדעיים רבים וחדשים אשר מראים שתזונה צימחונית בלבד גורמת לנזקים בריאותיים חמורים בילדים.

    הכוונה למחקרים אלו תוכלי למצוא בפוסט קודם שלי פה למעלה.

    לכן להבנתי האישית, כל אדם אשר מחשיב עצמו כתומך בהומניזם הדמוקרטי, צריך להגדיר כפייה של תזונה צימחונית על ילדים כתקיפה והתעללות, ולקרוא לטפל בכך בחומרה.

    להבנתי זו סיבה מספקת לנסיונות השכנוע של צימחונים לשנות דרכיהם.

    אני חולקת על טענותיה והסברתי גם למה.

    אין לי כל כוונה לקרוא את ספרה המייגע ולהפריך טענה טענה, זה נראה לי אובססיבי להחריד, שלא לומר שיש לי גם חיים, עבודה וזוגיות להשקיע בה את זמני, מלבד ה"משימה" להגן על זכותי לא לאכול שניצל, במחילה מכבודה של הגברת.

     

    יש צמחונים שכופים על ילדיהם תזונה צמחונית. איזו הפתעה: הורים כופים על ילדיהם את אורח חייהם! מבזק חדשותי מרגש!

    אכן, הורים מעשנים נוטים גם לעשן ליד ילדם (התנהגות בזויה בערך פי עשרה מיליון מאשר "כפיית צמחונות", הרם טלפון לרופא המשפחה שלך ושאל אותו על הסוגייה הזו), הורים אוכלי בשר כופים על ילדיהם תזונה בשרית והורים דתיים כופים על ילדיהם ללמוד בבתי ספר שבהם פותחים כל בוקר בתפילה. בשבתות הם גם כופים על ילדיהם ללכת לבית הכנסת ומחדירים בהם דרך חשיבה מאוד מאוד מקובעת וחד ממדית.

    ככה זה, הורים כופים על ילדיהם את תפישת עולמם, לטוב או לרע.

     

    אין לי מושג מאין המחקרים החדשניים והמדעיים שהעלית לכאן, אבל אני שוללת את כולם. לא, אל תבקש ממני "להביא טיעוני נגד".

    די לי בכך שאני יודעת שאתה טועה, אני ממש לא צריכה ללמד אותך איך לעשות חיפוש בגוגל וכפי שאמרתי - אתה מוזמן לעשות סקר בקרב רופאי המשפחה באזור המרכז, נניח. אח"כ אמור לי מי משנינו צודק בטענתו, על סמך הרפואה כיום.

     

    ולגבי זה: "תקיפה והתעללות", אתה כל כך מגזים שלא נותרו לי מילים (ברכותיי, הצלחת לחסל לי את המילים!)

    אני חייבת לומר שעם האמירה האומללה הזו הוכחת לי לפחות, שהקיצוניות אינה נחלתם של הטבעונים/הצמחונים הקיצוניים בלבד, אלא היא חולשת על פני כל האוכלוסיות. ייתכן שיש לך מכנה משותף גדול יותר ממה שאתה חושב עם הקיצוניים מהמחנה "האחר".

     

    כאמור, אני משתדלת לברוח מכל סוג של קיצוניות.

    לכן אני בורחת גם מפה.

    תודה ובתיאבון!

     

    גרגציאן
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    גרגציאן ‏7/9/09 22:02:

    צטט: שירה-1973 2009-09-07 17:45:21

    ולגבי זה: "תקיפה והתעללות", אתה כל כך מגזים שלא נותרו לי מילים (ברכותיי, הצלחת לחסל לי את המילים!)

    אני חייבת לומר שעם האמירה האומללה הזו הוכחת לי לפחות, שהקיצוניות אינה נחלתם של הטבעונים/הצמחונים הקיצוניים בלבד, אלא היא חולשת על פני כל האוכלוסיות. ייתכן שיש לך מכנה משותף גדול יותר ממה שאתה חושב עם הקיצוניים מהמחנה "האחר".

     

    כאמור, אני משתדלת לברוח מכל סוג של קיצוניות.

    לכן אני בורחת גם מפה.

    תודה ובתיאבון!

     

     

    "על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק"

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏8/9/09 06:11:
     

     

    שוב, אין לי מושג למה חשוב לך ולכותב הפוסט "להחזיר למוטב" את אלה שמתעקשים לא להכניס בשר ו/או דגים לצלחתם.

    ההתייחסות קצת משעשעת אותי, אני חייבת להודות. זה כאילו שאתם מבחינים במישהו חוצה את הכביש ברחוב ראשי סואן ופוסע היישר אל עבר משאית דוהרת, ואתם עושים כמיטב יכולתכם להציל אותו.

    סליחה, אבל מי הבטיח לכם שאתם רואים נכון את המציאות? אולי אתם רואים אותה דרך המשקפיים המסוימים מאוד שלכם, ואולי מזווית ראייה אחרת הדברים משתקפים שונה?

     

     שירה

    אין חולק על זכותך לסדר לך עולם שבו כל אחד לומד בדרך של ניסוי וטעיה מה טוב בשבילו ואם הוא בספק יש לו רופאים (שלא למדו שיעור אחד בתזונה) באיזור המרכז. בעולם שלי יש מגיפה של השמנה, מגיפה של סכרת, מגיפה של סרטנים מכל הסוגים וכן הלאה. בעולם אחר, שעליו למדתי, עולם הציידים הלקטים שאת הגנים של תנאיו אנחנו נושאים, המחלות האלה לא היו קיימות בכלל ואל תגידי לי שהם חיו 30 שנה כי זה לא נכון עובדתית. אני חושב שמצאתי את הפטנט. שאני אשב בבית ואתן לכל אחד להגיע או לא להגיע למה שמתאים לו בכוחות עצמו? לפי כמות המגיפות זה לא עובד. את יכולה לחשוב שאני סתם מבלבל את השכל ולא לרצות לבזבז את זמנך על ספרים ומחקרים. אני בוחר דרך אחרת.

    מיקי

     

    maplegood
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    maplegood ‏9/9/09 12:00:

    קיט' טוענת לומר שצמחונים רוצים לחיות על תזונה מבוססת חקלאות חד גונית, מלאה בפחמימות, ובבזבוז של משאבי טבע והריסתם.
     היא טוענת להגיד עלי שמכיוון שאני מתנגדת לניצול בעלי חיים אני מתנגדת לשיטות אקולוגיות מודרניות ברות קיימא.
      היא לוקחת את הבעיות של תרבות הצריכה שבראשה תעשיית הבשר על כל ההרס שבה ופשוט מאשימה את הצמחונות.
    קל היום לחשב איזה פעולות באורך חייך הם ההרסניות ביותר,
    אני אחזור על העובדות שהיא כנראה בכוונה הצליחה לבלבל.


    "
    אומד שעבור גידול 1 ק"ג חיטה דרושים 1,200 ק"ג מים. פרה מבוגרת צורכת ביום כ 23 אלף קלוריות שהן שוות ערך ל 7 ק"ג חיטה, או ( 840 )7*120=840 ק"ג מים ביום אחד לשם מזונה בלבד. חישוב זה אינו כולל כמובן מי שתייה ומים לצרכים אחרים. אמדן סה"כ המים של ויזל (ע' 47) הוא שכדי לייצר1 ק"ג של בשר דרושים בין 5,000 ל-12,000 ליטר מים. בשר עוף דורש מ 5000 ומעלה, בשר בקר מ 12,000 ומטה ודגי בריכות 22,000. הווה אומר: אדם האוכל לארוחת הצהריים 250 גרם בשר עוף "שותה" באותה הזדמנות כ- 1,250 ק"ג מים. אם יאכל חצי ק"ג בשר בקר, ירדו לטמיון כ- 5 טון מים."

    פשוט שקר גס להציג את תעשיית החי כמי שלא מתבססת על מונוקולטורה.

    תעשיית הבשר היא ללא התעשיה המזהמת ביותר כמעט בכל חישוב של דריסת רגל אקולוגית כיום. 

    הכמויות של תירס ושקדים שבהמות מקבלות, הם באופן מאוד לא מקרי כפי שהיא אומרת נכונה נסיון להעלות את המשקל של הבהמות במהרה, אם זה לא הייתה תעשיה כזו, כנראה שלא היה מספיק בשר כדי להאכיל את הכמות הזו של אנשים בעולם.
    אי אפשר להפריד את זה שעל מנת שהיא תוכל לקחת את הבחירה להיות לא צמחונית.
    .היא צריכה לממן את הצורה הכי הרסנית של חקלאות  כמו שהיא מתארת אותה

    אבל קיט מצליחה לבלבל את העובדות כך שהיא מציגה את הצמחונות כאותה תעשייה הרסנית. כאשר מאוחרי טיעוניה עומדים אך ורק הנסיונות להכפיש את הצמחונים ולהאשים אותם בתמימות פושעת.
    אם אתייחס בלבד לעובדות שהיא מציגה, היא בכלל איתי, נגד תעשיית הבשר. כי היא באופן כללי נגד תעשיות. אבל בניגוד לזה היא יוצאת נגד האנשים היחידים שעושים משהו כדי להלחם בתעשיה הכי מבזבזת, מזהמת, והורסת (ליד תעשיית הדלק.) שנמצאת על הכדור הזה.

    maplegood
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    maplegood ‏9/9/09 12:53:

    אני כותב תחת השם של חברה שלי...קוראים לי עילם אגב. 

    הפן המוסרי

     

    אני חושב שיש פה פן מסויים של שאלת הצמחונות-טבעונות שקית' מתנערת ממנו בקלות רבה מדי - שאלת המוסריות.

    בהחזקת חיה חסרת אונים כלואה, ההתעללות הכרוכה בגידולה של פרה, תרנגולת, דג או כל חיה אחרת לצורך ה"מוצרים" שהיא מיוצרת כדי לייצר, וההרג שלה עצמו כולם מתנגשים ממש עם הרצון שלנו כבני אדם להיות מוסריים. לא קיים לדעתי אף דיכוי יותר אכזרי וממוסד של בני אדם מאשר הצורה שבה אנחנו "מייעדים" בעלי חיים מסויימים למזון לבני אדם, אחרות לעבדות, אחרות לשעשוע וכמה מהן לצורך הלבשה ו"קישוט".

    קית' מתעלמת כמעט לגמרי מהסוגייה הזו וטוענת שזו יומרה ילדותית להגיד שיש טוב ורע בטבע. בואו נגיד ככה, אם אני הייתי צייד אינדיאני באמריקה של לפני קולומבוס או צייד אפריקאי באפריקה של לפני הקולוניאליזם, עקרונית הייתי מוכן לשמוע את הטיעון הזה ולהתווכח עליו. אם הייתי צד חיה שגדלה חופשי בטבע במו ידי ומסכן את חיי בכך ואפשר היה לומר שסיכויינו לשרוד הם קרובים יותר יכול הייתי לומר שלאכול אותה יהיה יותר קרוב למוסרי. מה שכן, לפני המהפכה התעשייתית וההפיכה ההדרגתית של גידול מזון מן החי למתועש בעלי חיים כמעט לא נוצלו לצורך בשר. ברוב הארצות אנשים היו מגדלים כמה בעלי חיים בחווה לצורך החלב שלהם, הצמר או הביצים. זה גם נראה לי פחות מזוויע. אבל כיום, כשיש כל כך הרבה פיתוח בתחום התזונה יש אמת ברורה שיוצאת לאור - אנחנו לא זקוקים למזון מן החי! נהפוך הוא - מזון מן החי מקטין את הסיכוי שלנו לחיים בריאים ואת סיכויי ההשרדות של החיים על פני כדור הארץ. ואם אחזור לאיפה שהתחלתי - המשך דיכוי בעלי חיים, כליאתם, התעללות בהם והריגתם מנוגדת למוסריות האנושית שאנחנו מצפים מעצמנו יותר ויותר. כפי שאני מצפה מעצמי כגבר בכבוד ואנושיות כלפי נשים, כפי שאני מצפה מעצמי כאשכנזי ובעל עור לבן לעבוד על איפה שאני גזעני כלפי אנשים בעלי צבע עור כהה משלי ככה אני מצפה מעצמי להתייחס בכבוד ואהבה כלפי בעלי חיים. אגב, אני לא מאמין שקית' הייתה טבעונית 20 שנה. היא אולי לא צרכה מוצרים מן החי 20 שנה, אבל טבעונות בעיני היא לא רק הימנעות, היא דרך חיים ושינוי תודעתי.

    MOTHER EARTH IS VEGAN! 

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏9/9/09 22:07:

    צטט: maplegood 2009-09-09 12:53:13

    אני כותב תחת השם של חברה שלי...קוראים לי עילם אגב. 

    הפן המוסרי

     


     

     עילם

    אתה מציג את הטיעונים שלה לא כל כך נכון. וגם יש עובדות שאתה מציין שלפחות לדעתה הן לא נכונות והיא מציגה הרבה אינפורמציה לחזק את טענותיה. היא לא מאשימה את הטבעונים בכלום. היא רק אומרת שבגידול גרעינים נהרגים חיות ולפעמים הרבה יותר חיות מבגידול חיות וכן גידול גרעינים בקצב הנוכחי הוא לא בר קיימא.  היא הגיע למצב בריאותי קשה מאוד בגלל שחייתה על דיאטה טבעונית. אתה לא מאמין? אל תאמין. אין מה לעשות בקשר לזה כאן בבלוג הזה. אין לי אישורים רפואיים ואם היו היה כבר מי שהיה אומר שהם מזוייפים. והיא לא היחידה. יש עוד טבעונים שלא החזיקו מעמד כי זאת דיאטה לא טבעית שאף חברה אנושית במליון השנה האירונות לא ניסתה אפילו לאמץ אותה. תקרא פה וביתר הבלוג קצת רקע אם אתה בכלל מסוגל להתעלות מעל הסיסמאות. אף אחד אגב לא אומר שהטבעונים הם לא בעלי מודעות מוסרית גבוהה. הם כן. רק חסר להם אינפורמציה. אם הם לא רוצים לשמוע עכשיו זה מתחיל לא להיות מוסרי אלא אידאולוגי.

    האזרח דרור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    האזרח דרור ‏10/9/09 07:39:

    לי כל מה שאני קורא על המחברת, אולי במוסר היא מבינה , אבל באקולוגיה לא.

     

    אם היא רוצה דין וחשבון יסודי על הקשר בין תזונה מבוססת חקלאות לבין השפעות הסביבתיות, לא צריך לבוא לדיון כזה מתוך נקודה ששוללת אכילת בשר או שוללת תזונה צמחונית, אלא מתוך נקודה של מה הכי מתאים (בדרך כלל לאיזורים שונים מתאימות המלצות שונות).

     

    בהחלט הגיוני שתזונה לא מאוזנת יכולה להזיק. יכול להיות אפילו שתזונה טבעונית יכולה להזיק למישהו. כשם שתזונה מבוססת על בשר יכולה להזיק להרבה אנשים - דבר שמתרחש היום. לאנשים שונים מתאימים סוגי תזונה שונים. 

     

     לא רק חלקאות דגנים דוחקת החוצה מינים טבעיים , אלא כל תזונה חקלאית - כולל כמובן מראה על כל סוגיו. 

     

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏10/9/09 13:38:

    צטט: האזרח דרור 2009-09-10 07:39:21

    לי כל מה שאני קורא על המחברת, אולי במוסר היא מבינה , אבל באקולוגיה לא.

     

    אם היא רוצה דין וחשבון יסודי על הקשר בין תזונה מבוססת חקלאות לבין השפעות הסביבתיות, לא צריך לבוא לדיון כזה מתוך נקודה ששוללת אכילת בשר או שוללת תזונה צמחונית, אלא מתוך נקודה של מה הכי מתאים (בדרך כלל לאיזורים שונים מתאימות המלצות שונות).

     

    בהחלט הגיוני שתזונה לא מאוזנת יכולה להזיק. יכול להיות אפילו שתזונה טבעונית יכולה להזיק למישהו. כשם שתזונה מבוססת על בשר יכולה להזיק להרבה אנשים - דבר שמתרחש היום. לאנשים שונים מתאימים סוגי תזונה שונים. 

     

     לא רק חלקאות דגנים דוחקת החוצה מינים טבעיים , אלא כל תזונה חקלאית - כולל כמובן מראה על כל סוגיו. 

     

     

     

    דרור

    אם תגיד שהמחברת לא מבינה באקולוגיה אחרי שתקרא את הספר יהיה לזה יותר משקל. אם אדע שקראת את הערך על Confirmation Bias בוויקיפדיה ואתה משתדל להמנע מזה, אעריך את זה עוד יותר. אין פה כוונה להתנשאות. אני מודה שאני סובל מהתופעה, כמו רוב האנשים שהם אנושיים.

    אם התכוונת להגיד שאני נגד תזונה צמחונית אז אני לא. בכל היתר אני מסכים וזו כבר התקדמות.

     

    האזרח דרור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    האזרח דרור ‏11/9/09 11:28:

    מיקי, לפני שאתה שולח אותי לקרוא ספר שלם כדי להבין אם המחברת שלו מבינה באוקלוגיה או לא, הרשה לי להפנות את תשומת לבך לכמה ציטוטים שאתה מביא כאן, על הספר. מהציטוטים האלה אפשר להגיע למסקנות

     

    אני רוצה חשבונאות מלאה, חשבונאות שהולכת מעבר למה מת על הצלחת שלך. אני שואלת על כל מה שנהרג כדי שאותו מזון יגיע לצלחת שלך. זו השאלה היותר רדיקאלית, וזאת השאלה היחידה שתייצר את האמת. כמה נהרות נסכרו ורוקנו, כמה ערבות נחרשו וכמה יערות נכרתו, כמה שכבת קרקע עליונה מזינה הפכה לאבק והתנופפה לרוחות? אני רוצה לדעת על כל המינים – לא רק הפרטים אלא כל המינים – האינדיאנים הצ'ינוקים, הביזונים, הדרורים החגביים, הזאבים האפורים. 

     

     השאלה הזאת מטרידה רבים. תשובה שטחית שלה היא "לאכול רק בשר" או "לא לחקלאות" או "רק צמחונות" תשובה עמוקה יותר היא לייצר מדדים כמו טביעת רגל אקולוגית - לא לייצר ספר פרובוקטיבי שתוקף את הצמחונים ש"אשמים" איכשהו בחלקאות המתועשת או בצריכה של פחמימות. מחקר קצר היה מגלה גופים קצת יותר משמעותיים במשחק הזה - מונסנטו, תאגידי המזון הגדולים ועוד. אבל זה לא היה פרובוקטיבי כל כך , לא?

     

     ואני רוצה יותר מרק מספרים של אלה שמתו ונעלמו. אני רוצה אותם חזרה.

     

     כדי להפוך סיפור ארוך לקצר - כנראה ש-3 הצעדים שצריך לבצע הם הקטנת האוכלוסיה, הקטנת הצריכה ומעבר לייצור וצריכה לפי הממלצות של מעריסה לעריסה. אבל שוב, למה להקשיב למאות חוקרים שבודקים את הדברים האלה אם יש שעיר לעזאזל - הצמחונים שמקדמים את החקלאות של הגידולים האחידים, הם ולא שרף. 

     

    למרות מה שאמרו לכם ולמרות יושרם של האומרים, אכילת גרעיני סויה לא תביא אותם חזרה. תשעים ושמונה אחוז מהערבה האמריקאית נעלמה, הפכה לגידול אחיד של דגנים עונתיים.

     

    הנה נתונים מתוך דוח של האום שהוכן על ידי גוף שלא נחשד בפנאטיות יתרה לצמחונות. 

     

    מגזר משקי החי הוא הגורם הגדול ביותר לשימוש אנושי בקרקע. רעיה של בקר וצאן משתמשת ב-26% מהשטח היבשתי שאינו מכוסה בקרח. סך השטח שמוקדש ליבולים שנועדו להאכלת חיות עומד על כ-33% מהשטח החקלאי המעובד. סה"כ כ-70% משטחי החקלאות, ו-30% משטח היבשה של כדור הארץ מוקדשים לשימושים של תעשיית המזון מהחי. 

     

     אם כך, מגיעים רבים למסקנה - אפשר להקטין בצורה משמעותית את השטח החקלאי ואת טביעת הרגל האקולוגית על ידי צריכה של פחות בשר. בניגוד למסקנה של קית' הדוח הזה לא מניח ש-100% מייצור מזון שמקורו מהחי בא מתבואה. מצד שני הדו"ח הזה לא מבלבל בין תזונה בשרנית או צמחונית לבין גידול תעשיתי של מזון. 

     

    ממשיכה  לייר:

    "הרוב העצום של האנשים בארה"ב לא מגדל אוכל, שלא לדבר על לצוד או ללקט אותו. אין לנו דרך לשפוט כמה מוות טבוע במנה של סלט, קערה של פירות או צלחת בשר. אנחנו חיים בסביבה עירונית, בלחש האחרון של היערות, אלפי מילין מרוחקים מהנהרות החרבים, ערבות, ביצות ומיליון היצורים שמתו בשביל ארוחת הערב שלנו.

     

    אני יודע כמה מוות לכל הפחות נמצא לי בצלחת כשאני רואה תרנגולת. אין דרך לברר את כמות המוות המדוייקת, אבל אנחנו יודעים להעריך כמה חיים יכול תא שטח להכיל ולתמוך.  אפשר לבצע חישוב מסובך מה תהיה הטמפרטורה של כוס תה חמה בתוך חדר ממוזג, (ואי אפשר לחשב את זה במדוייק בגלל עקרון אי הוודעות), אבל אם מתפשרים על הדיוק אפשר לקבוע באמצעות כמה חוקים פשוטים (החוק השני וכו) שהטמפרטורה תהיה כעבור זמן מה קרובה לפי רוב הצרכים המעשיים לטמפרטורת החדר. באותם כלים בדיוק (החוק השני) אפשר להגיד שייצור כלשהו , ולא משנה אם הוא אדם מניו יורק, או נמר מטהיטי יצרוך יותר משאבים מהטבע. במילים אחרות - באופן מקיים וללא דלק מחצבי , במשקל גוף נתון, יצורים בעלי פזיולוגיה נתונה יכולים להתקיים משטח נתון אם התזונה שלהם צמחונית יותר.

    עם יותר ידע לפעמים צריך פחות מידע. 

     

     איננו יודעים אפילו איזה שאלות לשאול כדי לדעת."

     מה הקשר בין תרמודינמיקה לבין החיים שלנו ובינה והשאלות האקולוגיות לבין מדעי החברה - יכולה להיות שאלה טובה למדי. 

    זה אולי פחות סקסי מלהגיד "כל הצמחונים מטומטמים" אבל זה יותר עמוק. 

     

     אני עובד מזה זמן מה על מקום שבו מצד אחד ניתן להביא עובדות ולנסות לרדת לפשרן האמיתי - ומצד אחר יש לו מחויבות לנסיון למצוא דרכים לקיימות (כי גם המחקר אינו אובייקטיבי, תמיד יש נקודת מבט שמבוססת על ערכים שנקבעים כתוצאה מדעה קדומה). מהמקום הזה אפשר לראות את הבאגים בחשיבה של הרבה צדדים בויכוחים האלה - באופטימיסטים הטכנולוגיים כמו גם בפסימיסטים, בפוליטיקה שפושה באקדמיה וכו'. 

     

    אחד הערכים שיצא לי לעבוד עליהם נקרא השפעות סביבתיות של מזון מהחי הנה קטע מתוך התמצית שלו:

     

    בשנת 2007 פרסם האו"ם דו"ח בשם "הצל הארוך של תעשיית משק החי" ("Livestock's long shadow"). הדוח הוכן על ידי מרכז מחקר בינלואמי בשם "Lead" והוזמן לבקשת ארגון המזון והחקלאות של האו"ם. הדו"ח מתאר את ההשפעות הסביבתיות מפעילות משקי חי, ומגיע למסקנה כי יש להם תרומהה נכבדת להרס הקרקע, שינויי אקלים, זיהום אוויר, זיהום מים, מחסור במים, והקטנת המגוון הביולוגי. על פי הדו"ח משקי החי הם הגורם השני או השלישי בחשיבותו בבעיות סביבה רבות, הן במישור העולמי והן במישור המקומי.

     

     

     

     

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏11/9/09 15:46:

    דרור

    אני חושב שיש גבול כמה אפשר להתווכח עם ספר שלא קראת והנחות על דעתה של המחברת על אספקט סביבתי זה או אחר מתוך ציטוט חלקי.

    הספר לא בא להטיף שנגדל רק חיות כפתרון לכל בעיותנו וגם לא טוען שטבעונים אחראים לכל צרות העולם הוא רק טוען שטבעונים (שהיא מכירה לא רע אחרי 20 שנה) חסרים אינפורמציה. אף טבעוני כולל טבעונים כמוך, שכנראה מתעסקים בעניין הזה מעבר לטבעוני הממוצע, לא יודע את כל ההשלכות של חיסול בע"ח כענף חקלאי והמשך הגידול החקלאי האקסלוסיבי של דגנים. אף אחד לא יודע. הכיוון לא נראה טוב -סביבתית ובריאותית. אתה ממשיך להביא את סיפורי הזוועה של גידול בשר על הזנה של גרעינים וכמה דוח כזה ודוח אחר אומר שזה אסון. מי מתווכח על זה? בכל תשובה שלי פה אני אומר וחוזר ואמר - גידול חיות על מרעה בשיטת יואל סאלאטין אבל אתה ממשיך להתווכח עם רוחות ושדים שאתה יוצר לעצמך כי זה יותר קל. כמו שגידול של דגנים לבשר זה אסון גם גידול של דגנים למאכל אדם זה אסון. ואי גידול בשר בכלל זה אסון (בריאותי) וגם גידול צמחים כאמור לא בדיוק חסכני בחיי חיות. למעשה כפי שכבר כתבתי אפשר לחשוב על מצב שבו נהרגות הרבה יותר חיות בעת גידול דגנים מאשר גידול חיות במרעה נוסח סאלאטין.

    יש לי הצעה: אתה תקרא את הספר הזה ואני אקרא ספר לפי הצעתך ונמשיך את הוויכוח לאחר מכן. מה אתה אומר?

    אזרח כדור הארץ
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    אזרח כדור הארץ ‏15/9/09 20:09:


    סליחה מיקי, אולי זה נכתב במהלך הדיון הארוך ופספסתי - אבל אני מעוניין לדעת מה הכותבת מציעה לאנושות לאכול? 

    האם היא מציעה לעבור לתזונה המבוססת על פרמאקאלצ'ר, על לקט וציד, או משהו אחר?

     זו נקודה שחשובה להבנת הקונטקסט של הביקורת שלה.

    אני חושב שהספר והדיון חשוב במובן שהוא מזכיר שצמחונות או טבעונות אינם פיתרון שלם, ודרושה התייחסות גם לשיטות ייצור המזון.

     

    האזרח דרור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    האזרח דרור ‏18/9/09 15:46:

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-11 15:46:10

    דרור

    אני חושב שיש גבול כמה אפשר להתווכח עם ספר שלא קראת והנחות על דעתה של המחברת על אספקט סביבתי זה או אחר מתוך ציטוט חלקי.

    הספר לא בא להטיף שנגדל רק חיות כפתרון לכל בעיותנו וגם לא טוען שטבעונים אחראים לכל צרות העולם הוא רק טוען שטבעונים (שהיא מכירה לא רע אחרי 20 שנה) חסרים אינפורמציה. אף טבעוני כולל טבעונים כמוך, שכנראה מתעסקים בעניין הזה מעבר לטבעוני הממוצע, לא יודע את כל ההשלכות של חיסול בע"ח כענף חקלאי והמשך הגידול החקלאי האקסלוסיבי של דגנים. אף אחד לא יודע. הכיוון לא נראה טוב -סביבתית ובריאותית. אתה ממשיך להביא את סיפורי הזוועה של גידול בשר על הזנה של גרעינים וכמה דוח כזה ודוח אחר אומר שזה אסון. מי מתווכח על זה? בכל תשובה שלי פה אני אומר וחוזר ואמר - גידול חיות על מרעה בשיטת יואל סאלאטין אבל אתה ממשיך להתווכח עם רוחות ושדים שאתה יוצר לעצמך כי זה יותר קל. כמו שגידול של דגנים לבשר זה אסון גם גידול של דגנים למאכל אדם זה אסון. ואי גידול בשר בכלל זה אסון (בריאותי) וגם גידול צמחים כאמור לא בדיוק חסכני בחיי חיות. למעשה כפי שכבר כתבתי אפשר לחשוב על מצב שבו נהרגות הרבה יותר חיות בעת גידול דגנים מאשר גידול חיות במרעה נוסח סאלאטין.

    יש לי הצעה: אתה תקרא את הספר הזה ואני אקרא ספר לפי הצעתך ונמשיך את הוויכוח לאחר מכן. מה אתה אומר?

     

     מיקי, אני לא טבעוני. איך הגעת למסקנה זו?

     

    הדו"ח של האו"ם הוא לא "דו"ח כזה או אחר". האם ייתכן שאתה לוקה בליקוי שאתה מייחס לי ולאחרים (דעה קדומה שמפחיתה מחשיבותם של עובדות שלא מתיישבות איתה) (אגב, אני מודה יש לי דעות קדומות, פגשתי מעט מאוד אנשים ללא דעות קדומות כל שהן, מוטב להכיר בהן ולנסות לפקפק בהן מידי פעם מאשר לנסות להגיע למצב בו אין לך דעות קדומות כלל- מצב קצת בעייתי לוגית).

     

    בכל מקרה המחקר לא מתייחס רק לתעשיות התזונה מהחי מדגנים אלא לכלל תעשיית החי - כולל זו החיה במרעה. זו עוד קפיצה למסקנה. 

     

    מפוסטים אחרים שלך ראיתי שאפשר להסכים על כך שהחקלאות הקיימת היום היא בעייתית מאוד. קצת חבל שעל אף שכל העובדות תומכות בנושא זה, המסקנות מופנות הצידה לכיוון של תזונה צמחונית יותר בעד ונגד. 

     

    מבחינה אנרגטית החשבון די פשוט. שטח מסויים יכול לתמוך ב-X יצורים בעלי גודל מסויים ומערכת מטבולית נתונה. ככל שהיצורים צורכים את התזונה שלהם במעלה הפרמידה של מארג המזון הם חייבים לצרוך שטח גדול יותר לקיומם.או במילים אחרות - אם השטח נתון תזונה צמחית יותר על אותו שטח תוכל לכלכל יותר יצורים. הפרכה של זה היתה מנוגדת לחוק השני של התרמודינמיקה. זה כמובן לא מתייחס לשטח שאינו מתאים לחקלאות. ועדיין - יכולנו לצמצם את שטחי החקלאות בקרוב ל30% אם היינו מקטינים את צריכת הבשר שניזון מחקלאות. על ידי חקלאות בשטח של כ-10-20% מהשטח שמשועבד לבשר היום, היינו יכולים לתמוך (קלורית) בכלל האנשים המתכלכלים כיום מבשר - כלומר להחזיר כ80% מהשטח לשליטה טבעית. 

     

    מהכל הדיון עולה שצריך לעבור לתזונה יותר קרובה לזו של ציידים לקטים או לחלופין לחקלאות רכה יותר עם המלצות תזונה דומות (דבר שמפוסטים אחרים שלך ראיתי שאתה מצדד בו) - ועדיין 2 הדברים אומרים ייקור החקלאות, וצמצום האוכלוסייה - דבר שקל יותר לבצע אותו ככל שמכוונים ליעד אוכלוסיה גבוה יותר (כלומר תזונה שבה קרוב ל-0 אחוזים מהחיות הניזונות מתבואה). 

     

    המידע של קית הוא מעניין (וידוע לי ברובו הגדול) אבל לא לפי כך אני שופט ספרים.  אין ספק, אם ספרה של קית לא היה מלא מידע אין ספק שהוא לא היה עושה הד, אבל שפע של מידע לא נותן היתר לביצוע של כשלים לוגיים או לנסות לשבור את חוקי הפיזיקה. 

     

    אני ממליץ בכלל על ספר במישור אחר קצת (אם כי הוא קשור לנושא בכמה היבטים) - אנרגיה מתחדשת ללא האוויר החם

    מהסיבות הבאות. 

     

    1- הספר לא רק  מלא מידע, אלא שהוא גם גורם להעצמה של הקורא על ידי בניית ידע.לא רק אוסף של נתונים אלא גם כיצד ניתן לאסוף או לעבד נתונים כאלה. 

     

    2. עוד יתרון שלו הוא שהוא נמנע מסופרלטיבים ומתמקד בעובדות. 

     

    3. בין יתר הטענות המפתיעות בספר (שאני לא בטוח שהיא נכונה - טענה לגבי השקעה נמוכה למדי של אנרגיה לצרכי מזון). היתרון הוא שהספר נותן את הכלים להפריח או לאשש טענה כזו. 

     

    4. עוד יתרון של הספר הוא שהוא בנוי סביב שאלות ולאו דווקא סביב טענות

     

     

     

     

     

    מיקי בן דור
    דרג את התוכן:
    0
    מומלץלא מומלץ
    מיקי בן דור ‏19/9/09 01:01:

    צטט: האזרח דרור 2009-09-18 15:46:04

    צטט: מיקי בן דור 2009-09-11 15:46:10

    דרור

    אני חושב שיש גבול כמה אפשר להתווכח עם ספר שלא קראת והנחות על דעתה של המחברת על אספקט סביבתי זה או אחר מתוך ציטוט חלקי.

    הספר לא בא להטיף שנגדל רק חיות כפתרון לכל בעיותנו וגם לא טוען שטבעונים אחראים לכל צרות העולם הוא רק טוען שטבעונים (שהיא מכירה לא רע אחרי 20 שנה) חסרים אינפורמציה. אף טבעוני כולל טבעונים כמוך, שכנראה מתעסקים בעניין הזה מעבר לטבעוני הממוצע, לא יודע את כל ההשלכות של חיסול בע"ח כענף חקלאי והמשך הגידול החקלאי האקסלוסיבי של דגנים. אף אחד לא יודע. הכיוון לא נראה טוב -סביבתית ובריאותית. אתה ממשיך להביא את סיפורי הזוועה של גידול בשר על הזנה של גרעינים וכמה דוח כזה ודוח אחר אומר שזה אסון. מי מתווכח על זה? בכל תשובה שלי פה אני אומר וחוזר ואמר - גידול חיות על מרעה בשיטת יואל סאלאטין אבל אתה ממשיך להתווכח עם רוחות ושדים שאתה יוצר לעצמך כי זה יותר קל. כמו שגידול של דגנים לבשר זה אסון גם גידול של דגנים למאכל אדם זה אסון. ואי גידול בשר בכלל זה אסון (בריאותי) וגם גידול צמחים כאמור לא בדיוק חסכני בחיי חיות. למעשה כפי שכבר כתבתי אפשר לחשוב על מצב שבו נהרגות הרבה יותר חיות בעת גידול דגנים מאשר גידול חיות במרעה נוסח סאלאטין.

    יש לי הצעה: אתה תקרא את הספר הזה ואני אקרא ספר לפי הצעתך ונמשיך את הוויכוח לאחר מכן. מה אתה אומר?

     

     מיקי, אני לא טבעוני. איך הגעת למסקנה זו?

     

    הדו"ח של האו"ם הוא לא "דו"ח כזה או אחר". האם ייתכן שאתה לוקה בליקוי שאתה מייחס לי ולאחרים (דעה קדומה שמפחיתה מחשיבותם של עובדות שלא מתיישבות איתה) (אגב, אני מודה יש לי דעות קדומות, פגשתי מעט מאוד אנשים ללא דעות קדומות כל שהן, מוטב להכיר בהן ולנסות לפקפק בהן מידי פעם מאשר לנסות להגיע למצב בו אין לך דעות קדומות כלל- מצב קצת בעייתי לוגית).

     

    בכל מקרה המחקר לא מתייחס רק לתעשיות התזונה מהחי מדגנים אלא לכלל תעשיית החי - כולל זו החיה במרעה. זו עוד קפיצה למסקנה. 

     

    מפוסטים אחרים שלך ראיתי שאפשר להסכים על כך שהחקלאות הקיימת היום היא בעייתית מאוד. קצת חבל שעל אף שכל העובדות תומכות בנושא זה, המסקנות מופנות הצידה לכיוון של תזונה צמחונית יותר בעד ונגד. 

     

    מבחינה אנרגטית החשבון די פשוט. שטח מסויים יכול לתמוך ב-X יצורים בעלי גודל מסויים ומערכת מטבולית נתונה. ככל שהיצורים צורכים את התזונה שלהם במעלה הפרמידה של מארג המזון הם חייבים לצרוך שטח גדול יותר לקיומם.או במילים אחרות - אם השטח נתון תזונה צמחית יותר על אותו שטח תוכל לכלכל יותר יצורים. הפרכה של זה היתה מנוגדת לחוק השני של התרמודינמיקה. זה כמובן לא מתייחס לשטח שאינו מתאים לחקלאות. ועדיין - יכולנו לצמצם את שטחי החקלאות בקרוב ל30% אם היינו מקטינים את צריכת הבשר שניזון מחקלאות. על ידי חקלאות בשטח של כ-10-20% מהשטח שמשועבד לבשר היום, היינו יכולים לתמוך (קלורית) בכלל האנשים המתכלכלים כיום מבשר - כלומר להחזיר כ80% מהשטח לשליטה טבעית. 

     

    מהכל הדיון עולה שצריך לעבור לתזונה יותר קרובה לזו של ציידים לקטים או לחלופין לחקלאות רכה יותר עם המלצות תזונה דומות (דבר שמפוסטים אחרים שלך ראיתי שאתה מצדד בו) - ועדיין 2 הדברים אומרים ייקור החקלאות, וצמצום האוכלוסייה - דבר שקל יותר לבצע אותו ככל שמכוונים ליעד אוכלוסיה גבוה יותר (כלומר תזונה שבה קרוב ל-0 אחוזים מהחיות הניזונות מתבואה). 

     

    המידע של קית הוא מעניין (וידוע לי ברובו הגדול) אבל לא לפי כך אני שופט ספרים.  אין ספק, אם ספרה של קית לא היה מלא מידע אין ספק שהוא לא היה עושה הד, אבל שפע של מידע לא נותן היתר לביצוע של כשלים לוגיים או לנסות לשבור את חוקי הפיזיקה. 

     

    אני ממליץ בכלל על ספר במישור אחר קצת (אם כי הוא קשור לנושא בכמה היבטים) - אנרגיה מתחדשת ללא האוויר החם

    מהסיבות הבאות. 

     

    1- הספר לא רק  מלא מידע, אלא שהוא גם גורם להעצמה של הקורא על ידי בניית ידע.לא רק אוסף של נתונים אלא גם כיצד ניתן לאסוף או לעבד נתונים כאלה. 

     

    2. עוד יתרון שלו הוא שהוא נמנע מסופרלטיבים ומתמקד בעובדות. 

     

    3. בין יתר הטענות המפתיעות בספר (שאני לא בטוח שהיא נכונה - טענה לגבי השקעה נמוכה למדי של אנרגיה לצרכי מזון). היתרון הוא שהספר נותן את הכלים להפריח או לאשש טענה כזו. 

     

    4. עוד יתרון של הספר הוא שהוא בנוי סביב שאלות ולאו דווקא סביב טענות

     

     

     

     

     

     כמובן שהמצב הקיים לא טוב ולא בר קיימא. אני לא מזלזל בדוחות של האו"ם למרות שאפשר למצוא בהם לעיתים גם איזון של אינטרסים ושמרנות על חשבון מסקנות אמיצות.

    אני חושב שיש הבדל אחד בסיסי בינינו וממנו גם הגישה לפתרון אפשרי. אני הגעתי למסקנה שאי אפשר להתקיים בצורה בריאה על דיאטה שרובה פחמימות, ללא הכנה מדוקדקת של האוכל ופעילות גופנית מתמשכת ושהיה רבה בשמש. בקיצור הדרך היחידה, לדעתי להתקיים בבריאות על הכדור הזה כרגע כרוכה בצריכת בשר ושומן מן החי באחוזים לא קטנים מהדיאטה. זה בהיבט האישי. קרא לי אנוכי אבל אין לי שום כוונה להתפשר על בריאותי כדי להציל את העולם. לכן כל הדוחות של האו"ם, שמתעלמים לחלוטין מההיבט הזה הם פחות רלוונטים מבחינתי.  עד שלא ימציאו דרך ביוטכנולוגית לייצר כבד בקר מתירס אני זקוק לדבר המקורי ולא רק אני. הפתרון חייב להיות הגבלה של האוכלוסיה ושל הצריכה ושינוי ערכים לגבי קידמה וכו'. לא מעשי? לא נתקלתי בפתרון אחר מעשי יותר. יתר הפתרונות רק דוחים את הבעיה על חשבון בריאות ומסיחים את הדעת מכיוון החשיבה הנכון.

    החוק השני של התרמו דינמיקה לא יכול להיות מיושם פה כי המערכת לא סגורה לא מבחינת אנרגיה (שמש) ולא מבחינת חומר (רוחות, תנועת מים ממקום למקום, תנועת אדמה ברוח ובשחיקה של מים, רעידות אדמה, הרי געש (אפר)). ברות הקיימא של צורת השימוש בקרקע אינה כפופה לכן לחוק הזה ולכן כל הטיעון נופל. אני לא אומר שהחשבון הפוך אבל החוק השני של התרמודינמיקה לא ישים פה. אבל זה כאמור לא לוז ההבדל בעמדתנו. ההבדל הוא כאמור שאצלי נכנס גורם שיקול נוסף (בריאות) שלא קיים אצלך ואצל האו"ם.

    למה חשבתי שאתה טבעוני - בגלל הצ'יינה סטדי אני מניח. זהו, לפי הביקורת שאני קורא מאז שהזכרת אותו, לא יותר מספר פרופגנדה של פאנאט שמשולב בו מחקר מדעי בעייתי מבחינה מתודולוגית ומבחינת הצמידות לשיקול המדעי בעריכתו ובדיווח תוצאותיו. אני לא טוען שהוא לא מאמין במה שהוא כותב אבל קמבל דנן הוא אישיות בעייתית. לדוגמא הוא שייך לגוף בשם The Physicians Committee for Responsible Medicine  - PCRM זהו גוף שקשור ל PETA שהוא גוף קיצוני ידוע בשמירת זכויות בעלי חיים שלא מגנה פעילות אלימה נגד חברות המקיימות ניסויים בעזרת בעלי חיים.זהו גוף שכל המלצותיו הן בכיוון הצמחוני - טבעוני. הבעיה שלי עם הגוף הזה הוא אי גילוי נאות. השם לא מצביע על הכיוון ואם נכנסים לאתר שלהם וקוראים את ה About אין שום זכר לכך. הכל דיבורים על אתיקה גבוהה אך כבר בעצם השם יש ניסיון הונאה. יכלו לקרוא לעצמם למשל "רופאים למען זכויות בעלי חיים" זה היה יותר מדוייק.  הAMA (ההסתרות הרפואית האמריקאית) הגדיר את המלצות הקבוצה כבלתי אחראיות וכמסכנות בפוטנציה את העם האמריקאי. אני לא אומר שהוא צריך להפסיק להאמין במה שהוא אומר או להפסיק להגיד את זה אבל להסתתר אחרי שם כזה בתוספת פרטים אחרים שהבאתי קודם על שימוש לא מדויק ומגמתי באינפורמציה גורמים לי לחשוב שהוא פאנאט. לי יש גם דעה לא מקובלת אך אני לא מנסה למשוך אנשים להסכים עם דעתי על ידי שימוש בשמות מטעים.

    אנסה להשיג את הספר על האנרגיה המתחדשת. הנושא בהחלט מעניין אותי. הבעיה גם כאן היא שלדעתי הכיוון צריך להיות צריכה יותר נמוכה של אנרגיה ולא רק אנרגיה מתחדשת.

     

    פרופיל

    מיקי בן דור

    מיקי בן דור

    בגיל 52 השארתי את העבודה לחרוצים ממני. היום, לאחר 7 שנים, אני יודע שזאת הייתה ההחלטה הטובה שעשיתי בחיי (חוץ מלהתחתן עם אשתי כמובן..)
    בעקבות מחקר לצורך כתיבת ספר נחשפתי לידע העצום הקיים...

    רסיסי מידע

    תכנים שיתווספו לעמוד זה יופיעו ישירות כהודעות דואר, בעמוד האישי שלך או בקורא RSS חיצוני, על פי בחירתך.
    RSS בלוגRSS תגובות