מסכים איתך.

ויש לי תשובה בשבילך לגבי התקשורת. אפילו שתיים:

 

1. התקשורת נוטה לכתוב על מה שפופוליסטי ולאו דווקא מה שהגיוני יותר.

 

2. אם סטודנטים יוצאים למאבק שבא נגדם, אז מה הפלא שלך לגבי התפתותם של בוגרי האקדמיה לפרסם דבר אשר כזה? 

ארז: התרעומת שלי, והיא נוגעת לאופן הסיקור של האקדמיה הישראלית בכלל, ולא רק בעיתות משבר ומחאה, נובעת מהתחושה כאילו כל העורכים הכתבים והמגישים, חלקם הגדול צעירים מאוד, שזה עתה סיימו תקופה של כמה שנים באקדמיה (וחלקם עדיין חובשים את ספסליה מעת לעת) נתקפים באיזו שכחה ברוכה בכל הנוגע לדרך ההתנהלות של האקדמיה ושל הלימודים האקדמיים. אולי בגלל שקל יותר לפרסם כלשונן כל מיני הדלפות והצהרות בומבסטיות ופופוליסטיות.

מסכימה לכל מילה.

מסכימה

אני כמעט מתפתה להסכים אתך אלמלא בעיה אחת. מדוע החליטו הסטודנטים לשבות על חשבון זמן הלימודים ולא על חשבון זמנם הם? האם ההשכלה עצמה אינה יקרה לליבם יותר מכל? האם לא מצבו הרע של החינוך בישראל הוא שמניע אותם? האמת היא שלא. אפילו כמובן שלא. הדבר היחיד שהם רוצים באמת הוא "הנחה ועובר גורף". כמו עוד סקטור סחטן.  ור"ה עצמו, כדברי עופר שלח, הוא הכל חוץ מאקדמאי, אבל הסטודנטים עצמם לא נותנים לי תקווה שהם כן.   

לענר:

על מה אתה מדבר, בעצם? האם היית שואל מדוע פועל שובת בזמן העבודה ולא בשבתות? 

איתמר, עצם העובדה שאתה משתמש בפועל כדוגמא מקוממת אותי. מה הקשר בין סטודנט לפועל??? פועל חייב לעבוד על מנת לשרוד ושובת כנגד ניצול מצד מעסיקיו. מי לעזאזל מנוצל כאן בדיוק? מי בדיוק חייב ללמוד פילוסופיה באוניברסיטת תל אביב כדי לשרוד???

 

אני הייתי סטודנט בזמן השביתות הגדולות של שנות ה90. בסופו של דבר השביתה מתקיימת בזמן הלימודים מסיבה מאד פשוטה - הסטודנטים לא באמת אוהבים ללמוד. השביתה היא תירוץ נהדר לקבל עובר חינם. נכון שיש לכך גם הצדקות אידיאולוגיות ונכון אפילו שהסטודנטים מאמינים בחלק מהן, אבל לו היו באמת חרדים להשכלתם הם לא היו מוותרים עליה בכזאת קלות.

 

אתה שואל איך? ניתן לא להגיש עבודות, למשל. לא לגשת לבחינות. לא לשלם שכר לימוד. אפשר לא לתת לור"ה להגיע הביתה בלי לראות כל הזמן סטודנטים צורחים מול העיניים. אפשר להפגין באלף ואחת דרכים אחרות.

 

צטט: ענר רבון 2007-05-07 14:32:32

איתמר, עצם העובדה שאתה משתמש בפועל כדוגמא מקוממת אותי. מה הקשר בין סטודנט לפועל??? פועל חייב לעבוד על מנת לשרוד ושובת כנגד ניצול מצד מעסיקיו. מי לעזאזל מנוצל כאן בדיוק? מי בדיוק חייב ללמוד פילוסופיה באוניברסיטת תל אביב כדי לשרוד???

 

אני הייתי סטודנט בזמן השביתות הגדולות של שנות ה90. בסופו של דבר השביתה מתקיימת בזמן הלימודים מסיבה מאד פשוטה - הסטודנטים לא באמת אוהבים ללמוד. השביתה היא תירוץ נהדר לקבל עובר חינם. נכון שיש לכך גם הצדקות אידיאולוגיות ונכון אפילו שהסטודנטים מאמינים בחלק מהן, אבל לו היו באמת חרדים להשכלתם הם לא היו מוותרים עליה בכזאת קלות.

 

אתה שואל איך? ניתן לא להגיש עבודות, למשל. לא לגשת לבחינות. לא לשלם שכר לימוד. אפשר לא לתת לור"ה להגיע הביתה בלי לראות כל הזמן סטודנטים צורחים מול העיניים. אפשר להפגין באלף ואחת דרכים אחרות.

 פועל גם עובד ולא לומד. אז מה? 

פספסת את מהות האנלוגיה - סטודנטים שובתים בזמן הלימודים כי כל שביתה אחרת לא תהיה אפקטיבית. הרי "לא להגיש עבודות" וכו' היה גורר מפיך בדיוק את אותו הטיעון. מה גם, שהסטודנטים מבצעים את כל הצעותיך ויותר מזה. אבל כן, זה כולל שביתה מוחלטת. למה? כי כל דרך אחרת לא תזיז פה כלום. למעשה, קשה להאמין שגם הדרך הזו תזיז משהו.

 

ולא הבנתי את הקשר בין הטיעון שלך לעובדה שהיית סטודנט בשנות ה-90.  

איתמר, אני מצטער שאני בוטה, אבל הטיעון שלך מאד לא מבוסס.

 

כפי שבוודאי שמת לב השביתה לא אפקטיבית מכיוון שסטודנטים שלא לומדים לא עושים רושם על אף אחד. בעיה שלכם, מצידי אל תלמדו בכלל. על מה המלחמה בדיוק? שכר הלימוד? איכות ההשכלה? הרצון להרגיש מיוחדים? מקופחים? מישהו בכלל מבין?

 

האזכור שלי של תקופת היותי סטודנדט נועד להמחיש עד כמה הרטוריקה הסטודנטיאלית לא עושה עלי רושם. אני זוכר שעיקר החרדה שלנו הייתה שהשביתה פתאום תסתיים ושנצטרך לחזור ללמוד ואפילו חלילה להבחן.

 

וכן, ההשוואה לפועל היא מקוממת. אין שום קשר.  אתם לא מיעוט מנוצל אלא מפונק.

 

 

 א. השביתה לא אפקטיבית - מסתבר שסטודנטים שלא לומדים הצליחו לסחוט מאולמרט לפחות שני הסכמי פשרה שונים, והיד עוד נטויה.

ב. על מה השביתה בדיוק? - זה מדהים שאתה הצלחת להביא עצמך לידי כזו התרגשות בנושא שעליו אינך יודע דבר. השביתה היא על הנגשת ההשכלה הגבוהה ליותר אנשים, והחזרת תקציבים להשכלה הגבוהה.

ג. אזכור הסטודנטיאליות שלך - אכן, הסטודנטים של שנות ה-90 היו חבר'ה אכזריים במיוחד. הם הצליחו להביא להפחתה מסוימת בשכר הלימוד, אבל לא היה אכפת להם שהממשלה לא החזירה לאוניברסיטאות את החלק השכר הלימוד שקוצץ. עם זאת, העובדה שאתם הייתם כאלה, לא אומרת שכל הסטודנטים חייבים להיות כאלה.

ד. ההשוואה לפועל - אני לא יודע מי זה ה"אתם" הנ"ל שאתה מדבר עליו. כיום כ-30 אחוזים מהסטודנטים משלמים לעצמם את שכר הלימוד. זה מיעוט מגוחך, והסיבה לכך היא בדיוק גובהו של שכר לימוד זה. ועם זאת, 30 אחוזים זה עדיין הרבה. ובתור אחד ששייך ל-30 האחוזים הנ"ל, ושעובד במשרה מלאה תוך כדי לימודים, אני מוצא את הדיבורים שלך על "מיעוט מפונק" מקוממים. סטודנטים אינם "מיעוט" או "מגזר" בשום מובן רגיל של המילה. במדינה מתוקנת, אפשר היה למצוא נציגים רבים מכל מגזר בתוך הסטודנטים. אם יש סטודנטים רבים שגרים על חשבון אבא ואמא, זו רק עוד סיבה טובה להמשיך להיאבק.

גם אני עבדתי בשתי עבודות כדי לעמוד על הרגליים ומרחתי את התואר על 4 וחצי שנים...ולמרות זאת אני לא מרגיש ולא הרגשתי מחולל. אין שום סיבה בעולם שלימודי הכלכלה שלי יעלו פחות מ10,000 ש"ח בשנה. ובכלל, למה אתה חושב שצריך לסבסד תואר ראשון במשפטים? בעריכת דין? בראיית חשבון? במדעי המחשב? מדובר במקצועות מכניסים ביותר אשר מחזירים את ההשקעה בריבית דריבית. למה לא לסבסד את המכולת של יוסי שעולה הרבה יותר ומכניסה הרבה פחות? מלגות לנזקקים? מבין. עידוד למקצועות ספציפיים? מבין. אבל לזה אתם לא מסכימים!

 

לגבי הנגשת ההשכלה לכולם - נו באמת - הלוואי והייתי מאמין שזה מעניין לכם את קצה השפיץ. הרי המכללות לא מעניינות אתכם, בתי הספר שמובילים לאוניברסיטאות לא מעניינים אתכם, מסלולי הכשרה ופקולטות נוספות לא מעניינים אתכם...הכל מנוקז לגובה שכר הלימוד באוניברסיטאות "הרשמיות". אתם נאחזים בהסכמים שנחתמו במציאות אחרת לחלוטין מזו של היום ומוכנים לשתק מדינה על 5,000 שקל הנחה. קשקשנים מפונקים.  

"למה אתה חושב שצריך לסבסד תואר ראשון במשפטים?..." - מכמה סיבות שונות. שכר לימוד מסובסד מאפשר גם לאנשים שלהורים שלהם אין כסף ללמוד. אולי אתה הצלחת לסיים תואר ראשון, אבל מחצית מהסטודנטים כיום לא מצליחים לעשות את המעלל הזה. הסיבה העיקרית לכך היא כסף. מלגות והלוואות אינן פיתרון. ראשית, אם אתה מתכוון לספק מלגות, מדוע שלא תספק כבר שכר לימוד מסובסד? התשובה שלך תהיה, מן הסתם, משום ששכר לימוד מסובסד יעלה יותר. וזה נכון. כלומר, אתה מעוניין בוועדה שתחלק מלגות על פי מסכנוּת, וזו, בדרך הטבע, תחלק פחות ופחות מלגות עם השנים. היינו בסיפור הזה כבר. למעשה, צא ובדוק את המלגות שמחלקים כיום בשביל לקבל תמונה של המצב.

בנוסף, ההשקעה באנשים חוזרת למדינה. אני לא חושב שיש על זה ויכוח. אני רוצה שיהיו במדינה הזו יותר מתכנתים, יותר עורכי דין, יותר תלמידים במדעי הרוח. אני רוצה גם שהאנשים הללו לא יהיו רק תל-אביבים שנוסעים בג'יפ של אבא. אני רוצה שיהיו שם גם טבריינים ואילתים ודימונאים. ואני רוצה שכל האנשים הללו יוכלו ללמוד מה שהם רוצים, ולא רק פילוסופיה יהודית. שכר לימוד דיפרנציאלי ימנע את זה.

"...הכל מנוקז לגובה שכר הלימוד באוניברסיטאות "הרשמיות"" - אני מציע שלפני שתגיב תבדוק את העובדות, מאחר שאתה בבירור לא מכיר אותן. מרבית השובתים הם דווקא אנשי המכללות.

"אתם נאחזים בהסכמים שנחתמו במציאות אחרת לחלוטין מזו של היום ומוכנים לשתק מדינה על 5,000 שקל הנחה" - שוב, אני לא יודע מי הם אותם "אתם" שאתה מדבר עליהם, אבל יש סיבות טובות להיאחזות בדו"ח וינוגרד. ראשית, ההמלצות שלו מקובלות עלינו, גם במציאות של היום. שנית, אם אתה מוכן לקבל מצב שבו אין המשכיות מדינית, וכל החלטה של כל ממשלה היא הפיכה תמיד, אתה מזמין אסון. כך או כך, המאבק אינו רק על יישום המלצות דו"ח וינוגרד. הוא גם על החזרת תקציבים לאקדמיה. אם היית טורח לבדוק, היית יודע את זה.

"קשקשנים מפונקים" - אני מבין שהוויכוח הזה מעצבן אותך. ובכל זאת, אתה יכול לנהל אותו יותר בנימוס.

אני מתנצל על הסגנון - זו התלהבות ולא זלזול.

 

באשר לטיעונים עצמם. בניגוד למה שנדמה לך אני מכיר את העובדות היטב. אני לא מסכים עם הפרשנות של העובדות מכיוון שאני לא חושב שיש סיכוי שהשביתה תביא את המדינה להתערב במבנה ההכנסות של המכללות הפרטיות. אין לכך תקדים ואין לכך פוטנציאל ומכאן שההשביתה באופן פרקטי לא תשנה את מצבן אלא את מצב הסטודנטים באוניברסיטאות הממשלתיות בלבד.

 

כן, אני לא חושב שצריך להוריד את שכר הלימוד. מודה. שכר הלימוד בארץ הוא סביר ואפילו נמוך. השיטה שהייתי רוצה לראות היא הלוואות סטודנטים ארוכות טווח ופתוחות לכל, שיטה שהפכה את החינוך הגבוה בארה"ב לנגיש לכולם למרות שאובייקטיבים הוא הרבה יותר יקר. נכון שהיא תיצור נטל מסויים על אלו ש"אין להם", אבל נטל זניח.

 

כן, אני חושב שחובתו של הורה בעידן המודרני לחסוך לחינוך לילדיו. אני גם חושב שמוטב שהורה יחסוך לחינוך ילדיו על חשבון דברים אחרים ולא יטיל אחריות זו אל פתחה של המדינה (או בפועל לפתחם של אזרחים אחרים ולא הוא). אולי לא נעים תמיד להגיד, אבל אני מעדיף לממן את החינוך של הילדים שלי מעמל כפיי מאשר את של הילדים שלך. אם אתה רוצה לדבר על בריחת מוחות כדאי שתביא גם את זה בחשבון.

 

הייתי מאד רוצה לראות הרבה יותר כסף מופנה להשכלה הגבוהה. לא לתארים ראשונים אלא לתארים מתקדמים. הייתי רוצה לראות יותר פרופסורים לפיזיקה ופחות רואי חשבון. יותר מוסיקאים ופחות עורכי דין. יותר סטודנטים מהפריפריה ופחות MBA. השכלה גבוהה היא לא ססמה אלא קשת רחבה וסובייקטיבית אשר לא באה לידי בטוי בשכר למוד בלבד אלא בסדר עדיפות לאומי מתוכנן וברור - אותו סדר יום לאומי שהוא נשמת אפה של ההשכלה הגבוהה ושאינו מעניין את הסטודנטים כלל.

 

הייתי מצפה מהסטודנטים שילחמו על ההשכלה כחלק מאותו סדר יום לאומי. שיילחמו בכיבוש, בהתנחלויות, בשחיתות, בזילות מושג השביתה, בחוסר הכבוד למיעוטים, על איכות ההשכלה ולא על הכמות...אני חושב שהבנת.  

)הוויכוח קצת התחמם. צר לי על כך :) ) 

 

המכללות הפרטיות - אני לא חושב שיש סיבה לשנות את מצב המכללות הפרטיות. אלו לא מכללות ציבוריות, וזו לא אחריות המדינה לסבסד אותן. מכללות ציבוריות, מצד שני, הן סיפור אחר לגמרי.
שכר הלימוד בישראל - הוא לא נמוך כלל ועיקר. למעשה, "שכר הלימוד בישראל הוא מהגבוהים בעולם".
חובתו של הורה - הורים בישראל מגדלים את הילדים שלהם עד גיל 20-21. נראה לי שמגיע הגיל שבו על ילדים לממן את עצמם. משנה לשנה נהיה יותר קשה לצאת לעצמאות במדינה הזו.
ההשכלה הגבוהה - הסטודנטים, במקרה הזה, נלחמים לראשונה לא רק על התחת של עצמם. לא לחינם הם זוכים לתמיכה מהמרצים ומהסגל הזוטר. ההשקעה בישראל בהשכלה הגבוהה מבישה, לא פחות. ראה את הטבלה הזו, כדוגמה.
שהסטודנטים ילחמו בכיבוש וכו' - זו טענה ישנה ולא כל כך הוגנת. רבים מהאנשים שהולכים למחות נגד הכיבוש, ההתנחלויות, "המצב החברתי" ושאר מרעין בישין הם סטודנטים. נכון שלא מדובר בכל הסטודנטים, אולם הסטודנטים אינם גוף אחד, הגמוני, שחש וחושב אותו הדבר. אין שום סיבה להניח שכל הסטודנטים יהיו שמאלנים. רבים מהם ימנים, רבים מהם ניאו-ליברלים, רבים מהם עצלים סתם. זו עדיין לא סיבה להכריח את כל הסטודנטים לשלם שכר לימוד מופקע, וזו לא סיבה לקיצוץ העמוק בתקציב ההשכלה הגבוהה. אני מצפה מהסטודנטים להילחם עבור ההשכלה הגבוהה, לא יותר. גם את זה הם בקושי עושים.

אני מכיר את הטיעונים בדבר היותו של שכר הלימוד בישראל גבוה. מכיר אותם ואף מכיר את העובדות. מדובר בטיעון דמגוגי ושטחי.

 

ראשית, מערכת ההשכלה הגבוהה באירופה (הזולה יותר) נמצאת במצב רע מאד לעומת המערכות המקבילות (והיקרות) בבריטניה וארה"ב. בריחת המוחות בה מנפנפים הסטודנטים מתקיימת באופן מובהק לכוון ההפוך דווקא - מאירופה לארה"ב ולבריטניה. אין מה להשוות בין ההשגים של אוניברסיטאות עילית אמריקאיות לאלו של מקבילותיהן האירופיות - לא ברמת ההכנסה של הבוגרים, לא בהיקף הפעילות ולא בהיקף הביקוש. מערכת ההשכלה הגבוהה "הזולה" בפירוש לא הביאה את בוגריה ליתרון אלא לחסרון.

 

שנית, לא ניתן להפריד בין האוניברסיטאות הציבוריות למכללות, בטח לא אם מחפשים צדק. אין להטוט מוסרי שמצדיק תשלום של 25,000 ש"ח בשנה לתואר במכללה למנהל מול תשלום של 5,000 ש"ח באוניברסיטת תל אביב. החינוך ה"פחות טוב" צריך להיות פי 5 יותר יקר? זה צדק? ומדוע לא לפתור זאת באמצעות הלוואות סטודנטים אשר יכולות להפוך את כל שכר הלימוד לבר מימון, גם אם גבוה?

 

אשר לחובת ההורים לממן את חינוך ילדיהם.. מעבר לעובדה שאני לא מסכים, גם מרבית ההורים לא יסכימו. הם פשוט ימשיכו להשקיע (ובצדק) בחינוך לילדיהם והפער בין עשירים לעניים לעולם יישמר. הפתרון בוודאי אינו בשכר הלימוד הציבורי. הגיע הזמן שנבין שזו חובה הורית ושכזו היא אינה נפסקת בגיל 21. גם כאן אני מעדיף את המודל האמריקאי (והמוצלח) בו הורים מתחילים לחסוך לחינוך ילדיהם עם לידתם באמצעות מערכות מאד מפותחות ומשוכללות.

 

אשר לראיה הרחבה של הסטודנטים, ייתכן ועלינו להסתפק במאבק סקטוריאלי נטו ולא לצפות מהסטודנטים ליותר. אם כך, הרשה לי להתייחס אליו כאל מאבק סקטוריאלי לכל דבר - כמו של המתנחלים,חרדים, וכיו"ב. כשכזה הוא בעיקר לא מעניין אותי (במקרה הטוב) או מפריע לי (במקרה הרע).

ותוספת קטנה - אני חוזר ואומר שהייתי שמח לראות את מקורות המימון להשכלה הגבוהה גדלים . אני בכוונה אומר "מקורות מימון" ולא "תקציב". יחד עם זאת הייתי מפנה את השימושים לסגל ולמחקר עצמו ולא לשכר הלימוד לתואר ראשון. אם יש מפתח לבריחת מוחות הוא בסגל ובמחקר, לא בהנחה לסטודנטים לתואר ראשון.