כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    מגשש באפלה

    בלוג על קיימות, כלכלה, מערכות מורכבות, דמוקרטיה, תאגידים, תרבות הצריכה וכל הבלגן מסביב.

    האם אדי מים הם גז חממה חשוב ? משל השמיכות

    67 תגובות   יום חמישי, 17/12/09, 23:14
    הרבה שנים לא ייחסתי חשיבות גדולה מידי להתחממות עולמית. הויכוחים סביב התחום - האם קיימת התחממות והאם היא מעשי ידי אדם השפיעו גם עלי. גם היום אני לא בטוח שהתחממות עולמית מסוכנת יותר מנושאים קרובים אחרים כמו שיא תפוקת הנפט. בכל מקרה, הויכוחים סביב הנושא, ובעיקר דעות של מתנגדים גרמו לי לקרוא עוד על הנושא.

    אחד הדברים מהם התרשמתי היא כמות הדיס-אינפורמציה שמופצת על ידי חלק מ"ספקני האקלים". חלק מהדברים דומים להתנהלות של מכחישי שואה או בריאתנים. הדברים כוללים לדוגמה פרסום ניירות שמזכירים ניירות מדעיים, הקמת "מוסדות מחקר" שמטרתם היחידה היא התחזות למוסד מחקר אמיתי ועוד שיטות נלוזות.

    הבלוג האינטרנטי המצויין "הפיצוץ השבועי של נוכלות של מכחישי אקלים" גרם לי לראות כמה עוד המון "זבל" יש בחוץ.

    אחת הטענות ששמעתי לא אחת, היא כזו - "פחמן דו חמצני הוא לא גז חממה חשוב, מים הם גז חממה הרבה יותר חשוב."

    מה שמאפיין הרבה מהדיס-אינפורמציה שבאה מצד גורמים אינטרסנטים בנושא, היא שבדרך כלל לא מדובר בשקרים בוטים, אלא בחצאי אמיתות. חצאי האמיתות נועדו להפיץ ספקנות ובלבול בקרב האוכלוסיה. ספקנות באופן כללי זה טוב. אבל כשבאופן שיטתי מבלבלים את האנשים עם חצאי אמיתות, במטרה להשיג מטרה פוליטית, וכשהספקנות מיודעת רק כלפי דעה אחת, זה דבר רע.

    אז מה הסיפור של אדי המים?
    אדי מים הם אכן גז חממה חשוב. הם גורמים לחלק משמעותי באפקט החממה הקיים, זה ששומר את כדור הארץ חם מספיק כדי שיהיו בו חיים כפי שאנו מכירים אותם. אלא שזו רק חצי אמת. החצי השני של האמת הוא שאדי מים לא יכולים לשחק תפקיד מפתח בשינויי אקלים. יש הבדל בין תרומה קיימת לאפקט החממה לבין המנגנון של הגברת אפקט החממה.

    הסיבה לכך היא שמים יכולים לצאת ולהכנס לאטמוספריה בכמות גדולה ובצורה מהירה מאוד. אם נכפיל את כמות אדי המים באטמוספירה , הם לא ישארו שם- הם פשוט ירדו כגשם או יצברו כטל. בתוך מספר ימים המצב יחזור לקדמותו. באופן כללי, כמות אדי המים שהאטמוספירה יכולה לאגור תלויה בטמפרטורה.

    לעומת זאת, פחמן דו חמצני, שהוא גז חממה חלש יותר מאדי-מים יכול להשאר באטמוספירה במשך עשרות שנים. (למען הדיוק הוא נשאר כמה שנים, ואז עובר לאוקיינוסים, אבל כשיש כמות גדולה יותר של פחמן באוקיינוס וכשהו יותר חם נפלטת כמות גדולה יותר של פחמן דו חמצני לאטמופסירה מהאוקיינוס).

    כדי לסבך עוד קצת את העניינים גזי חממה פועלים בספקטרומים שונים, כך שהוספת גז חממה אחד יכולה להשפיע בצורה משמעותית (אם הוא פועל באורך גל שאין בו הרבה גזי חממה) או לא להשפיע בכלל - כי באורך גל נתון יכולה להיות החזרה מלאה ולא יותר מכך.

    משל השמיכות והתינוק הסרבן
    גם לאחר ההסבר הנ"ל היה לי קשה לתפוס את הנושא. עד שחשבתי (לגמרי לבד, אני נשבע) על הדימוי של שמיכות. דימוי נפוץ של גזי חממה הוא כשל שמיכה. אם מוסיפים עוד גזי חממה, זה כאילו הוספתם עוד שמיכה. הם מבודדים טוב יותר את החום שנפלט החוצה מהגוף וכתוצאה מכך מאזן החום משתנה.

    אם רוצים להכניס פנימה את הנושא של ספקטרומים שונים, אפשר לחשוב על כיסוי איזורים שונים בגוף עם שמיכות שונות. עוד שמיכה על החזה, במקום שיש בו כבר 3 שמיכות לא תשפיע הרבה, אבל אם נשים את אותה השמיכה על הרגליים, שאינן מכוסת בכלל, זה יכול לגרום לשינוי גדול יותר.

    מה ההבדל אם כך בין אדי המים לבין גזי החממה האחרים? דמיינו שאתם מנסים לכסות תינוק סרבן. אדי מים הם כמו שמיכת פוך עבה, אותה התינוק הסרבן מעיף בזעף בתוך כחצי דקה. לעומת זאת פחמן דו חמצני הוא כמו שמיכת צמר - הוא פחות מחמם משמיכת הפוך, אבל את השמיכה הזאת התינוק לא יכול לזרוק. היא נשארת עליו כל הלילה.

    אם אתם רוצים דימוי אחר - הוספצ אדי המים לאטמוספירה זה כמו להדליק להבה חזקה מתחת לקומקום ואז לכבות אותה לאחר כשנייה. לעומת זאת הפחמן הדו חמצני דומה להדלקת להבה חלשה יותר שתדלק במשך שעות. מבחינת הספק אנרגטי, הלהבה הראשונה היתה חמה יותר, אבל מבחינת כמות החום (או האנרגיה, או הספק* זמן) הלהבה השניה היתה משמעותית יותר.

    מסיבה זו, למרות שפחמן דו חמצני הוא גז חממה פחות חשוב מאדי מים, הוא משפיע יותר על האקלים. אם נגדיל את כמות הפחמן ב-10 אחוז, כמות החום שתאגר כתוצאה מכך תהיה גדולה בהרבה מאשר כמות החום שתתווסף עקב עליה דומה באחוז אדי המים - כי אדי המים יצאו מיד וחזרו את האטמוספירה למצבה המקורי.

    איך אדי מים בכל זאת משפיעים
    הצרה היא שבכך לא מסתכם העניין. ריכוז אדי המים שיכולים להיות באוויר תלויה כאמור בעיקר בטמפרטורה.

    ככל שהאוויר חם יותר כך הוא יכול לאגור כמות גדולה יותר של אדי מים. דבר זה הוא אחת מלולאות המשוב המחזקות שפוחדים מהם בהקשר של התחממות עולמית - אם תהיה התחממות עולמית משמעותית בעקבות פחמן דו חמצני וגזי חממה אחרים בעלי אורך חיים אטמוספרי ארוך (כמו מתאן), תגדל גם כמות אדי המים באטמוספירה.

    במצב זה אדי המים ישארו באטמוספירה ויחממו אותה עוד יותר.

    לסיכום

    למרות שאדי מים הם גז חממה חשוב, הם לא שחקן מרכזי בשינוי האקלים, כי הריכוז שלהם באטמוספריה תלוי בגורמים אחרים.

    היות ונתקלתי בעוד חצאי אמיתות דומות של "ספקנים" ("כל כוכבי הלכת מתחממים", "בני האדם תורמים בצורה מזערית לריכוז הפחמן הדו חמצני" ועוד) , והיות והטיעונים חוזרים על עצמם, טרחתי והקמתי "מדריך נבוכים להתחממות העולמית" שעונה על שאלות דומות לאלה. אני מקווה שהוא יוכל לעזור.
    דרג את התוכן:

      תגובות (63)

      נא להתחבר כדי להגיב

      התחברות או הרשמה   

      סדר התגובות :
      ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
      /null/cdate#

      /null/text_64k_1#

      RSS
        24/1/10 08:02:
      ותשובתי המפורטת לשאר הטענות חסרות השחר שאתה חוזר עליהן בשינוי נוסח או רומז בין השורות נמצאת פה, מודגשת בצבע אדום.
        24/1/10 07:44:

      הסבר: בסרט זה (אורך: שעה) תוכל ללמוד על הזיוף והשקר של מרבית ה"מדע" בימינו, כיצד מיוצר ה"קונצנזוס" שאתה סוגד לו, כיצד האוניברסיטאות מייצרות קונפורמיות למערכת, ולמעשה מונעות יצירתיות אמיתית, כזו שתסכן את הסטטוס קוו האוליגרכי. תוכל להבין מדוע התפישה שרווחת כיום, התפישה הניוטונית, של זמן וחלל מוחלטים שקרית ומזהמת את המוחות שלנו ו"רוצחת" את התרבות והקידמה.

       

       

      The Harvard Yard

       

       

       

       

      מומלץ. במיוחד לך. 

        24/1/10 03:39:

      לא נראה לי שלמדת הרבה בגיל 16

      לא נראה לי שגדלת הרבה מאז גיל 16

       

       

       

      אם לא לא היינו מבזבזים זמן וכוח על תחנות רוח ושמש היה כבר מזמן היתוך, וכורי ביקוע מוקמים כל הזמן במזרח הרחוק.

       

      לגבי זיהום: אתה המזהם הכי גדול שראיתי כאן באתר, ויעידו על כך חילופי הדברים הפתאטיים שלך, החצופים, והלא מנומסים בעליל כאן. 

       

      לגבי שאר הדברים שאתה מקשקש ומתלהם עליהם, כמו תיוג תיוגים, זה רק מראה שמתחת לחזות הסביבתן מסתתר לו גזען.

       

      וכמובן שמאד לא נוח לך לשמוע שלא כולם תומכים ברעיונות הרדיקליים שלך לגבי רצח עם ודילול אוכלוסיה מסיבי למען האקו-ליבריום הפאנטזמגורי של האקוסיסטמה שלך. לא פלא שאתה מתבל דבריך מדי פעם בפסוקים כדי לחבב עצמך על אנשים דתיים שלא חושדים מה אתה באמת היית עושה אם זה היה רק תלוי בך (וזה לא שמרבית החילוניים אוהבים רצח עם ודילול אוכלוסין). למשל ההתבטאויות שלך בנושא כאן. (איך להגיד, זה רק אנדרסטייטמנט למה שהיית באמת עושה).

       

      כיוון שאין לך יותר מדי הבנה בנושאים מדעיים ואתה בעיקר בלון נפוח (ממולא בגזי חממה, ככל הנראה מתאן), וחמור יותר, אתה זורה דיסאינפורמציה כשאתה מדבר על נושאים מדעיים, הנה מעט מידע על כלכלה אטומית:

       

       

       

       

      Webcast Excerpt: Industrialization of the Moon & Mars 

       

       

      LaRouche to Economists, Creativity in Economics 

       

       

      The Age of the Atom 

       

       

      Real Work vs. Jobs 

       

       

      Asia's Nuclear Renaissance 

       

       


       

       

        12/1/10 17:46:

       למכחיש חימום.

       
      1. בבקשה תפסיק לשים כאן קישורים לסרטונים וכו'. אם אתה רוצה תפתח בלוג, ותפסיק ל"זהם" את שלי בסרטונים של אנשים שלא מבינים מהחיים שלהם.
      2. ראיתי לצערי 2 סרטונים שלך - אחד על המשימה לכיבוש החלל והשני על הקשר בין הנאצים כביכול לתנועה לתנועה הסביבתית.
      3. לך תלמד את הקשרים בין הימין הקיצוני בארה"ב לבין הנאצים ערב מלחמת העולם השניה, לפני שאתה קונה מהם סיפורים מצוצים מהאצבע.
      4. אין לנו כרגע אנרגיה של היתוך גריעני (ואפילו לא ביקוע גרעיני שמבוסס על תוריום 3). אם היה , לא היה צריך לנסוע לחלל כדי להציל את המין האנושי- מספיק להעביר את תחנות הכוח מפחם להיתוך
      5. כל מה שמוצג בסרטים על מסעות למאדים ולירח מוכר כבר. משנות ה-30 וה-60. לא שזה רע במיוחד, אבל גם אם יהיה היתוך גרעיני זה לא גורם לכך שבעתיד הקרוב יהיו נסיעות כאלה למאדים.
      נסיעות כאלה יוכלו לעזור נניח ל-100 אנשים, נהיה פרועים באמת ונדבר על מיליון. בכדור הארץ ישארו 10 מילאירד איש - פי 10,000. גם אלו שישבו על המאדים והירח יצטרכו ללמוד בדיוק מה שתושבי הארץ ילמדו - איך לחיות בשלום עם אקוסיסטמה או איך לייצר כזו בצורה מלאכותית.

      אנא חדל ל"עניין" אותי בדברים שלמדתי בגיל 16 ממורים יותר מעניינים.

        8/1/10 15:01:

      נווד אפור - תודה על הקישור

       

      מכחיש אקלים - יכול להיות שמי שכותב נתונים אחרים הוא לא "שקרן" אלא פשוט מתייחס לנתונים אחרים משלך - לדוגמה טמפרטורת פני הים מול טמפרטורת סך מסת המים שבעולם. אם אתה מבין באיזו כמות חום עצומה  צריך כדי לחמם גוף מים כזה, אולי תבין שגם שינוי קטן בה עלול להיות משמעותי מבחינת ההשפעה על האקלים. רוב החיים בים חיים בשכבות העליונות (30 מטר עליונים) של האוקיינוס, ובגלל אפקט של הפרדת שכבות ים, ההתחממות שחשובה למערכות הימיות היא ההתחממות בשכבות האלה. אני מניח שדבר דומה הוא בהקשר של תרומה לסופות ועוד.דוגמה להשפעה ביולוגית של שמקושרת להתחממות מי הים היא הלבנת אלמוגים. אני לא מכיר ביולוג שטוען שהלבנה כזו היתה בעבר. 

       

      דורון טל - תודה על ההבהרות המפורטות. נראה לי שסוג כזה של דיון תורם הרבה יותר. העמדה שלי היא שאם יש אי וודאות (וברור שיש כזו) יש שלב שבו גם צריך לנקוט בפעולות. היות ויש סיבות טובות אחרות לצמצום שימוש בנפט פחם וגז, וסיבות טובות אחרות לצמצום הרס של יערות וביצות, השלב הזה כבר הגיע, במיוחד שכך טוענת רוב הקהילה המדעית שעוסקת בתחום. יחלפו מן הסתם עוד הרבה שנים עד שהויכוח המדעי יישוב לשביעות הרצון של כולם. 

       

      הזהרו מחיקויים - זה בדיוק סוג הדברים שאני כהדיוט לא יכול לעשות (ובאופן דומה , אותה טענה נכונה גם עבור מכחיש אקלים לגבי הסתכלות על מידע גולמי). אין לי דוקטורט בגיאופיזיקיה ולכן למרות החישוב המפורט שם, אני לא יודע כמה החישוב הזה באמת תקף.

       

      לדוגמה למיטב ידעתי אי אפשר פשוט להכפיל תרומה לאפקט חממה בכמויות בגלל ההשפעות השונות על תחומי ספקטרום שונים. מי שערך את החישוב לא חתם בשמו ככה שאין לו קרדיט לסכן בכלל. עוד טעות בעיני ההדיוטות הוא ה"חישוב" של תרומת האנושות לגזי חממה מול תרומה טבעית - במערכות הטבעיות אין רק תורמה של גזי חממה - אלא יש גם גריעה שלהם. דבר שלא מופיע בחישובים שם. מהסיבות האלה טוב יותר לראות מישהו שהוא בעל מקצוע מוכח שמבצע חישובים כאלה  ולא חישוב של מישהו אנונימי. ממה שהבנתי מ-2 גורמים שיש להם יותר ידע מקצועי ממני (כלומר real climate ו new sientice) החישובים מסוג זה לא נכונים. יש הסבר מקיף על הנושא בדוחות ה IPCC . 

       

      למיטב הבנתי כותב המאמר טועה גם בהקשר אחר. השאלה היא לא מה התרומה לגזי חממה, אלא מה ההשפעה על שינויי האקלים, שכן לדוגמה אנחנו כן משפיעים על ריכוזי אדי המים - אנחנו רק עושים את זה בעקיפין - על ידי גזי חממה אחרים לדוגמה. 

       

      דוגמה נוספת וידועה לקושי של הדיוטות לעסוק בתחום הוא הסיפור של איי חום עירוניים - ברור לכם שאם סתם ניקח את הטמפרטורות על פני שנים בתל אביב נקבל עיוות בגלל הנושא הזה. בגלל זה מכניסים תיקונים על המידע הגולמי. באותו אופן יש צורך לשקלל נתונים אחרים ואי אפשר סתם לקחת גרף או נתונים שמישהו זרק באינטרנט ולהגיע ממנו למסקנות - בגלל זה יש ערך לדעה של מומחים בתחום ולשיטה של פרסום עם ביקורת עמיתים. 

       

       

       הזהרו מחיקויים - הצלחנו לייבש את ימת אוראל, כבר הבבלים הצליחו להמליח את הקרקע שלהם, ארה"ב של תחילת המאה סבלה מ"קערת האבק", אנחנו גם מצליחים לגרום למדבור ברוב חלקי העולם, הצלחנו להרוס את היער שהיה באירופה ובצפון אמריקה ולצמצום מתמשך של היערות ושל הרכב הקרקע והנחים באיזורי היער הטרופיים. שינינו את ערבות העשב בצפון אמריקה.בלי קשר לטעה על התחממות עולמית, יש הסכמה גורפת שאנחנו גורמים לכך שהאוקיינוסים חומציים יותר. איזורים גדלים והולכים סובלים מסחף קרקע, המלחת קרקע ומאירוזה של הקרקע. מבחינת החדרת רעלים למערכת והשפעה על המערכת הביוספרית עצמה ההשפה שלנו גדולה עוד יותר. ההשפעה חזקה יותר גם על מערכות שקרובות יותר לבני האדם מבחינת מרחק פיזי או תלות ביולוגית. 

       

      צר לי , אבל קשה לי להמשיך בדיון בגלל עיסוקים אחרים, מה גם שנראה לי שאנחנו טוחנים מים...

       

      תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך ...

       

       

       

       

       

       

       

       

      צטט: האזרח דרור 2010-01-06 20:33:38

      צטט: הזהרו מחיקויים 2010-01-06 02:16:56

      צטט: האזרח דרור 2010-01-05 17:57:45

      למרות זאת, אדי מים הם לא גורם עצמאי שמשפיע בעצמו על שינויי האקלים, שנגרמים עקב שינויים באפקט החממה.

      ראשית יובהר ששינויי אקלים אינם נגרמים אך ורק בשל אפקט החממה (וזה ד"א חלק מהעוקץ בביקורת על ה-IPCC).

      אני מקווה שאתה מסכים שלפי התאור הגרפי הזה המים תורמים ליותר מ-95% מאפקט החממה.

      לסיכום, בהנחה שאפקט החממה הוא הגורם הדומיננטי לשינוי אקלים אז אדי המים הם המשפיעים הדומיננטיים.

       

      ההסבר הוא פשוט - בני האדם לא יכולים לגרום לעליה בריכוז אדי המים , הדבר העיקרי שיכול להעלות אותם זה חימום האטמוספירה. לכן למרות תפקידם החשוב בקביעת אפקט החממה ברגע נתון הם לא משפיעים הרבה על לאן המערכת הולכת אם אתה רוצה זה דומה להבדל בין גודל של משתנה מסויים לבין הנגזרת שלו (על פני זמן). אין קשר בין שני הדברים. 

      אנא, אל תגשש באפילה, התייחס לגופן של הטענות בקישור שהצעתי,
      http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
      שם מוצג הגרף עליו דברנו ושם יש הסבר.

        

      ההסבר הנ"ל לוקח בחשבון את הריכוז המשתנה של המים.

      כתבתי זאת במפורש בתגובתי הקודמת אותה בחרת לצטט חלקית

      תוך התעלמות מופגנת מעיקר הטענות שהעלתי. 

       

      יחד עם זאת, עלי לציין שיש משהו בטענה שלך

      "בני האדם לא יכולים לגרום לעליה בריכוז אדי המים".....

      למה זה נכון?

      כי מעשי בני האדם הם (עדיין) כטיפה בים מהבחינה של שינויים פיסיקלים גלובליים.

       

      למותר לציין שמהבחינה הביולוגית האדם גרם כבר לנזקים בלתי הפיכים ברמה גלובלית ונראה שידו עוד נטויה. 

       

        7/1/10 15:02:

      תשובות לשאלות האזרח דרור 2010-01-06 20:41:09


      1. תשובה לשאלה: "האם היתה ואו קיימת התחממות (יש ספקני אקלים שמטילים ספק גם בזה)"?

      כן, האקלים משתנה. למשל, לפי הערכות המבוססות על ריכוזי איזוטופים במשקעים בתחתית ים סרגסו, טמפרטורת פני הים הנ"ל ירדה ב-3000 השנים האחרונות במעלת צליוס אחת בממוצע, מ-24 מעלות (הממוצע אז) ל-23 מעלות כיום. חישובים ברזולוציה של 50 עד 100 שנים מלמדים על עליות וירידות של יותר ממעלת צלסיוס אחת ביחס לשינוי הממוצע הנ"ל. למשל, בשנת 300 לספירה ירדה טמפרטורת פני הים הנ"ל לפחות מ-22 מעלות ובסביבות שנת 1600 (Little Ice Age) היתה כ-22 מעלות בלבד. מאז שנת 1600 חלה התחממות פני הים הנ"ל.
       
      זאת ועוד, ממקורות נוספים אנחנו למדים שבימי הביניים היתה טמפרטורה חמה עוד יותר מהיום וכך גם בתקופת האבן למשך 3000 שנים.  גרינלנד, הקפואה עדיין, היתה פעם מופשרת וכך גם צפון רוסיה. משמע, היו שינויים די מחזוריים בטמפרטורה של כדור הארץ (כדה"א).
       
      אין לי סיבה לפקפק בנתוני טמפרטורה המפורסמים באתר של NOAA. נתונים אלו מצביעים על עלייה ממוצעת בטמפרטורה הגלובלית של פחות ממעלת צלסיוס במהלך המאה ה-20. מהנתונים הנ"ל עולה גם כי התחממות חצי כדה"א הצפוני במאה השנים האחרונות רבה יותר מההתחממות שחלה בחצי כדה"א הדרומי.
       
      2. תשובה לשאלה: "לאיזה תהליך טבעי בדיוק אתה מתכוון"?

      שינויי טמפרטורה על פני כדה"א שנצפו עד כה נגרמו בעיקר כתוצאה שינויים בשטף קרינת השמש המגיע לכדה"א. לדוגמה, שינויי טמפ' שנרשמו בארה"ב (עליה ממוצעת של כ- 0.5 צליוס) תואמים היטב שינויים שנמדדו בקרינת השמש (עליה ממוצעת של 1 ואט למ"ר). בנוסף יתכנו שינויים בעננות בשל רוח השמש ושינויים בקרינה קוסמית. יתכנו שינויים איזוריים כתוצאה של תהליכים טבעיים שונים בביוספרה ובתוך כדה"א (קצרה היריעה מלהזכיר את כל התהליכים). הגידול בריכוז פחמן דו-חמצני משפיע במידה זניחה על הטמפרטורה הגלובלית. השפעתו משמעותית יותר (לאפקט החממה) באזורים הקרים מאד (בטמפ' מינוס 40-60 מעלות צלסיוס) ללא עננות. זאת משום שפסי הבליעה של פד"ח הם בתחום הא"א הרחוק (זה לא המקום להסביר זאת). לסיכום, מכלול המנגנונים המשפיעים על האקלים מורכב. עדיין רב הנסתר על הנגלה.

        6/1/10 23:25:
      וכדי להוציא עוד קצת אוויר מהבלון הנפוח של זעקתני האקלים, לפי מחקר קודם של אותם חוקרים, ההתחממות של האוקיינוסים עד לעומק של 3000 מטר (קודם ציינתי את מחקרם האחרון שבדק עד עומק של 700 מטר בלבד) במשך 43 שנה (1955-1998) הייתה של 0.037 מעלות צלזיוס, שזה פחות מ-0.009 מעלות צלזיוס במאה שנה. במונחים אלה, העלייה לא נשמעת מאד קטסטרופית.
        6/1/10 23:12:
      ואם אתה רוצה לדבר על התחממות האוקיינוסים במעלות אבסולוטית, אז לפי מחקרים עדכניים הייתה עלייה של 0.168 מעלות צלזיוס ב40 השנה האחרונות, שזה השנים המשמעותיות לעניין הפד"ח ותרומת בני האדם, כך שגם אם בני האדם תרמו 100% לעלייה (מה שבעליל לא נכון, ואפילו רוב הזעקתנים מודים בכך שתרומת בני האדם היא חלקית במקרה הטוב, וסביר שמזערית) מדובר בפחות מ-2 עשיריות מעלה. ושוב, הנתון שמופיע בויקיפדיה (1.06) מנפח מספר זה כמעט פי 6.
        6/1/10 22:36:

      צטט: האזרח דרור 2010-01-06 21:38:46

      הי , ממה שהבנתי, האנומליות הן סטיות מהמגמה, ולכן אנומליה חיובית עדיין פרושה התחממות. 

       

       מה שאומר שלא כדאי להסתכל על האנומליה אלא על הטמפרטורה.

       

      נכון, צריך להסתכל על הממוצע - לא רק של חורף ושל קיץ

       

       

       האנומליות הן הבדל הטמפרטורה בחודש או בשנה יחסית לסטנדרט, שהוא הממוצע של המאה ה-20. עכשיו. איך שלא תסתכל על זה, בשום שנה בכל תולדות מדידת הטמפרטורה, ובשום חודש בכל היסטוריית מדידת הטמפרטורה לא הייתה עלייה של 1.06 מעלה (כלומר אנומליה של 1.06 מהממוצע של המאה ה-20) כך שזהו מידע שמסלף עובדות חד-משמעית ומטעה ציבור שלם, בדיוק כפי שהסרט של אל-גור The unconvinient truth משמש כלי תעמולה ציני שמראים לילדים קטנים בבי"ס, למרות שהוא מלא בעשרות שקרים גסים ומכוערים, וסילופי עובדות בסיסיות. 

       

      עכשיו, לא אני ולא לורד מונקטון אומרים שאין עלייה, אלא שלא הייתה עלייה במשך 6 שנים וזה משמעותי ואף אחד לא יכול לדעת אם תהיה המשך עלייה. סביר להניח שכן אבל אין פה ביטחון מוחלט ובטח שאין עלייה רצופה לחלוטין, וראה את הירידה המאד משמעותית מ1875 ועד 1910 (בקירוב) וקצת פחות דרסטי מ1945 ועד 1970 (בקירוב). אגב בטמפרטורות של שנות ה1870 ושנות ה-1970 הן כמעט ללא שינוי כך שזו הגזמה לומר שיש עלייה רצופה כשיש עשרות שנים של ירידה רצופה או סתם סטסיס. ועדיין לא התייחסת ספציפית (כמו שאתה כמעט תמיד עושה) לטענה השקרית של 1.06 מעלות (מצוץ מהאצבע לדעתי) והשימוש בחודש ספציפי לשם הדגמה. למה? כי זה נשמע יותר מפחיד להגיד הכי חם ב100 השנים האחרונות במקום להגיד שהשנה הכי חמה הייתה 2003 או 1998, למשל? איזה הסבר משכנע אחר יש לסילוף הזדוני של זעקתני האקלים בויקיפדיה?

        

        6/1/10 21:38:
      הי , ממה שהבנתי, האנומליות הן סטיות מהמגמה, ולכן אנומליה חיובית עדיין פרושה התחממות. 

       

       מה שאומר שלא כדאי להסתכל על האנומליה אלא על הטמפרטורה.

       

      נכון, צריך להסתכל על הממוצע - לא רק של חורף ושל קיץ אלא גם על ממוצע רב שנתי - בגלל שבין השנים יכולים להתרחש אירועים כמו אל ניניו או לה-נינה שמעבירים כמות גדולה של חום מ או אל האוקיינוס. לכן זה שהפד"ח עולה בהתמדה, לא אומר שהתחמות של האטמוספירה או של האוקיינוסים צריכה לעלות בהתמדה. 

       

      לא הצלחתי להגיע לקישור השני שלך (נתקע הקישור), ובוודאי לא לראות את כל החומרים שאתה מקשר אליהם. אחרי הכל יש לי עוד דברים שאני צריך להספיק בחיים. 

       

      כן הגעתי לקישורהזה של נאסאשמדבר על טמפרטורה של הים.

       

      http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif

       

      אפשר לראות ש2009 היא הרביעית בחמימות פני שטח של האוקיינוסים בהיסטוריה של המדידות, אחרי 2007 ו2005. אז כן, יש התקררות קלה ב-4 השנים האחרונות, אבל כל השנים יחד  חמות יותר יחסית לעבר. 

      http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

       

      כשרוצים להסתכל על דברים ארוכי טווח כדאי להסכתל על השטח של הגרף ולא על הקווים עצמם - ככה שנה שעולה או יורדת בצורה חזקה (2005) משפיעה פחות.  באותה מידה, תוכל לראות שבין 1990 ל-1995 יש התקררות , וגם בין 1960 ל1965, אבל אם אתה ממצע את הדברים על פני 5 שנים או 10 שנים, אתה מקבל תמונה אחרת - של עלייה של טמפרטורת האוקיינוסים. 

       

       

       

        6/1/10 21:27:

      למעשה, החודש שבו הייתה האנומליה הגבוהה ביותר הוא יולי 2009, ולא יוני 2009 ככתוב או דצמבר כמו שאמרתי. בדקתי שוב והאנומליה הייתה 0.5834, שזה 0.0058 (כלומר כחצי מאית) של מעלה מהאנומליה של דצמבר 1997, כך שלא מדובר במשהו מיוחד או יוצא דופן שהשתנה ב-12 השנה שחלפו מאז. בכל אופן הטמפרטורה שכתובה בפועל, 1.06 מעלות צלזיוס היא פשוט מאד לא נכונה.

        6/1/10 21:17:

      ועוד שקר גס של זעקתני האקלים המקצועיים שעורכים את ויקיפדיה: האנומליה הגבוהה ביותר, שוב, לפי הנתונים הרשמיים של NOAA באתר שלהם, הייתה בדצמבר 1997, אז הגיע האנומליה למקסימום של 0.5776 מעלות צלזיוס, ולא ככתוב יוני 2009.

       

        6/1/10 21:07:

      אגב לפי אותו האתר של NOAA, האנומליה של טמפרטורת האוקיינוסים כסטייה מהממוצע של המאה ה-20 הייתה 0.5721 מעלות צלזיוס, בחודש יוני 2009, ולא 1.02 כפי שנטען בויקיפדיה, ואם אין לזה הסבר מדעי הגיוני אחר - אז זהו פשוט שקר גס, חלק מתעמולה של זעקתני אקלים מקצועיים. ומעניין אם אתה הוא זה שמעורב בעריכה של ערך זה בויקיפדיה, כי אם כן - יש לך בוודאי תשובה או הסבר.

      ואגב 2 - ברור שיחסית לחצי ה1 של המאה ה-20 הייתה עלייה אך היא לא "מתמדת", כבר הרבה מאד זמן שלא הייתה ירידה כ"כ משמעותית של הטמפרטורה וברצף זמן שכזה, כך שהניסוח כפי שהוא מופיע אינו מאוזן, מטעה ואף מסלף עובדות, שכן ב-6 השנים האחרונות הייתה עלייה משמעותית בפד"ח, יותר מאשר בכל זמן אחר בהיסטוריה, ולכן העובדה שחלה התקררות היא משמעותית כי לכאורה הייתה צריכה להיות האצה של חימום האוקיינוסים אך לא כך הוא הדבר, ועוד במשך כמה שנים רצופות ובמידה ניכרת, יחסית. כמובן, זה לא מוכיח שום דבר לכאן או לכאן, רק מחזק את טענתי, שאין קונצזוס, ואין "הוכחות", ואין הבנה מספקת של האקלים. 

        6/1/10 20:41:

      צטט: דורון טל 2010-01-06 11:22:22

      צטט: האזרח דרור 2010-01-05 17:33:08

      דורון, טרם הצלחתי להבין את עמדך בנושא השאלה של התחממות עולמית , מעשה ידי אדם או לא.

      הזקוק אתה להבהרה נוספת?

       

       

        למען האמת כן.

      לדוגמה לא ברור לי מה עמדתך בשאלה 

      - האם היתה ואו קיימת התחממות (יש ספקני אקלים שמטילים ספק גם בזה).

       

      ולגבי עמדתך בשאלה השניה, שבה אתה תומך בטענה שההתחממות היא תוצר של גורמים טבעיים, לא ברור לי לאיזה תהליך טבעי בדיוק אתה מתכוון היות ויש מספר תאוריות של גורמים טבעיים - מחזור בן 1500 שנה, פעילות סולארית, השפעות שונות של עננים וכו'. 

       

       

       

       

        6/1/10 20:33:

      צטט: הזהרו מחיקויים 2010-01-06 02:16:56

      צטט: האזרח דרור 2010-01-05 17:57:45

      למרות זאת, אדי מים הם לא גורם עצמאי שמשפיע בעצמו על שינויי האקלים, שנגרמים עקב שינויים באפקט החממה.

      ראשית יובהר ששינויי אקלים אינם נגרמים אך ורק בשל אפקט החממה (וזה ד"א חלק מהעוקץ בביקורת על ה-IPCC).
       
      אני מקווה שאתה מסכים שלפי התאור הגרפי הזה המים תורמים ליותר מ-95% מאפקט החממה.
       
      לסיכום, בהנחה שאפקט החממה הוא הגורם הדומיננטי לשינוי אקלים אז אדי המים הם המשפיעים הדומיננטיים.

       

       ההסבר הוא פשוט - בני האדם לא יכולים לגרום לעליה בריכוז אדי המים , הדבר העיקרי שיכול להעלות אותם זה חימום האטמוספירה. לכן למרות תפקידם החשוב בקביעת אפקט החממה ברגע נתון הם לא משפיעים הרבה על לאן המערכת הולכת אם אתה רוצה זה דומה להבדל בין גודל של משתנה מסויים לבין הנגזרת שלו (על פני זמן). אין קשר בין שני הדברים. 

       

       

        6/1/10 18:51:

      צטט: האזרח דרור 2010-01-04 09:05:35

       

      לא רק זאת. איזו מין תאוריית קונספירציה מפגרת זו.

       

      לרוב ההדברים שכתבת פה עניתי די באריכות פה, ולא ממש התייחסת (אני מקווה שאתה לפחות מעיין בקישורים כי אחרת מה הטעם שאתה שואל שאלות) ואני לא יחזור שוב על הדברים בצורת תשובה מפורטת.

       

      אבל כיוון שהתייחסת בתשובתך שם לכך שהעורך הנכבד של הויקיפדיה ה"אובייקטיבי" והאתרים העוד יותר מכובדים של זעקתני האקלים שאתה כה מחשיב את מוצא פיהם קבעו שהאוקיינוסים מתחממים ולא מתקררים כפי שלורד מוקטון אומר בהרצאה שקישרתי אליה, אז בוא תחשוב אתה לבד איזה אינטרס יש לאנשים כ"כ מדעיים כמו עורכי הויקיפדיה ואתרי הזעקתנים האחרים לסלף עובדות מדעיות ולהמשיך ולהתעקש שיש חימום של האוקיינוסים, אפילו בשנים האחרונות. אני מצטט מתוך התשובה שלך שמצטטת את הוד רוממותה ויקיפדיה, שלה ולאתרי הזעקתנים האחרים אתה "מאמין":

       

      טמפרטורת האוקיינוסים קובעת את האקלים ותבניות הרוח באזורים הסמוכים להם, היא נחשבת ליציבה ביחס לתופעות טבע ואקלים ולכן מהווה מדד לאקלים כדור הארץ. מאז 1880 טמפרטורת פני האוקיינוסים הממוצעת נמדדת באופן קבוע על ידי רשות האקלים והאוקיינוסים האמריקנית (NOAA). ממוצע הטמפרטורה של המאה ה-20 עומד על 16.4 מעלות צלזיוס אך בעקבות ההתחממות הגלובלית הממוצע עולה באופן מתמיד. טמפרטורת מי האוקיינוסים שנמדדה ביוני 2009 למשל הייתה גבוהה ב-1.06 מעלות צלזיוס מעל הממוצע של המאה ה-20 - הסטייה הגבוהה ביותר שנמדדה אי פעם. [1] 

       

      אולם, זה מנוגד לעובדות, כיוון שטמפרטורה לא עולה בהתמדה, ולמעשה במשך 6 השנים האחרונות היא יורדת בהתמדה. ובנוסף השאלה הרלוונטית היא לא מה הייתה הטמפרטורה בחודש מסויים (בקיץ), אלא הממוצע השנתי. אז אני חוזר פה שוב על המידע, ומקווה שזה יעזור לך לפתח קצת חשיבה ביקורתית עצמאית ולא לנהור אחרי העדר:

       

      אם תטרח ותבדוק את הקישור הבא של NOAA, תוכל לראות את המידע הבא ביחס לאנומליה השנתית של טמפרטורת האוקיינוסים ביחס לממוצע של המאה ה-20:

       

       The Annual Global Ocean Temperature Anomalies (degrees C)

       

      2003   0.5102

      2004   0.4809

      2005   0.4884

      2006   0.4669

      2007   0.3874

      2008   0.3722 

       

      כפי שאתה יכול לראות בבירור, יש ירידה חד-משמעית ומתמשכת החל משנת 2003.
      אבל בטח ויקיפדיה והזעקתנים יודעים יותר טוב מ NOAA...
       

        

        6/1/10 11:22:
      צטט: האזרח דרור 2010-01-05 17:33:08

      דורון, טרם הצלחתי להבין את עמדך בנושא השאלה של התחממות עולמית , מעשה ידי אדם או לא.

      דרור, אני תמה על שאלתך החוזרת. זאת משום שכבר בתאריך 16/12/09, שעה 23:16, צטטת אותי כדלקמן:

      "הטענה שהאדם הוא הגורם (גורם אנטרופוגני) להתחממות הגלובלית ... אינה מבוססת מדעית"

      ר' בלוגי התחממות גלובלית - מי אחראי? תגובת האזרח דרור 16/12/09 23:16

       

      אם זכור לך הגבתי לשאלתך הנוכחית גם בהודעה פרטית בתאריך 31/12/09, שעה 19:27, כדלקמן:
      "אני תומך במסקנה שקיימת התחממות בעיקרה טבעית. אם יש השפעה של האדם על ההתחמממות הרי היא זניחה."

       

      לתומי סברתי שקראת גם את תגובתי לפוסט זה מתאריך 5/1/10, שעה 01:12, כדלקמן:
      "שעדיין אין קונזצנוס מדעי שהאנושות השפיעה באופן מכריע על ריכוז פד"ח, באופן שגרם להתחממות גלובלית וגם עדיין אין קונצנזוס על מה עתיד לקרות?"

       

      לדבריך מתאריך 5/1/10, שעה 17:33, "לא משתמש במשהו שבדקתי לפני 20 שנה כדי לתקוף מדענים שעוסקים בנושא היום" - אגיב כדלקמן:
       
      עמדתי כמצוטט ומודגש לעיל ברקע צהוב מבוססת גם על פרסומים מדעיים עדכניים.

       

      לשאלתך מתאריך 5/1/10, שעה 18:04, "האם לך דורון, יש הכשרה לעסוק בנושא אקלים?" - אגיב כדלקמן:
       
      פעילותי המדעית שהחלה בשנות ה-70 של המאה שעברה הכשירה אותי להבין את המשמעויות של מחקרים מדיסציפינות שונות, בנושא ההתחממות הגלובלית.

       

      סיכום: דברי המצוטטים ומודגשים לעיל ברקע צהוב מהווים את עמדתי בנושא השאלה של התחממות עולמית, מעשה ידי אדם או לא.
       
      הזקוק אתה להבהרה נוספת?

       

        6/1/10 10:20:

      צטט: האזרח דרור 2010-01-05 17:47:56

      - - -  - - -  - - -

      אגב, מה היכולת שלך להכנס לפירוט, ואיך הגעת אתה למסקנות הנחרצות שלך? 

      איני זקוק להיכנס לפירוט נוסף כדי לחזור פעם שנייה ואחרונה על המסקנה האחת והיחידה שלי:

                  "מי שאינו יכול להכנס לפירוט גדול יותר
                   בגלל חוסר הידע שלו,
                   מוטב שלא יסיק מסקנות נחרצות."

      צטט: האזרח דרור 2010-01-05 17:57:45

      למרות זאת, אדי מים הם לא גורם עצמאי שמשפיע בעצמו על שינויי האקלים, שנגרמים עקב שינויים באפקט החממה.

      ראשית יובהר ששינויי אקלים אינם נגרמים אך ורק בשל אפקט החממה (וזה ד"א חלק מהעוקץ בביקורת על ה-IPCC).
       
      אבל אם נניח (כרגע לצורך דיון הזוטא) שאפקט החממה הוא האפקט הבלעדי הקובע שינויי אקלים, אז בא נחזור לתאור הגרפי של משרד האנרגיה האמריקאי שכותרתו (מתורגמת לעברית) "התרומה לאפקט החממה".
      באתר, http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html, שבו מוצג הגרף הנ"ל יש התייחסות למטודולוגיה של החישובים, שלוקחים בחשבון:
      1. ריכוזי גזי החממה
      2. המרת הריכוזים לתרומה היחסית לאפקט החממה 
      3. התחשבות בשינויים בריכוז אדי המים (זו הטענה שלך)
      4. אבחנה בין הריכוזים הטבעיים של גזי החממה לריכוזים המושפעים מפעילות אנושית
      5. אינטגרציה של כל הנתונים

      הגרף הזה ממחיש את התרומה הכללית לאחר האינטגרציה של כל הנתונים.


      אני מקווה שאתה מסכים שלפי התאור הגרפי הזה המים תורמים ליותר מ-95% מאפקט החממה.
       
      לסיכום, בהנחה שאפקט החממה הוא הגורם הדומיננטי לשינוי אקלים אז אדי המים הם המשפיעים הדומיננטיים.

       

        5/1/10 18:04:

      צטט: דורון טל 2010-01-05 13:41:57

       

      אם אינך מבין מספיק בנושא מסויים, אל תכתוב עליו.

      דורון
       

       

       אגב, לפני פרסום ההסבר המופיע בפוסט התייעצתי עם שני ידידים, האחד בוגר תואר ראשון בגיאופיזיקה ומחזיק בבלוג בנושא, והשני דוקטור בנושא. 

       

      האם לך דורון, יש הכשרה לעסוק בנושא אקלים?

       

      בנתי, אתה מדען דגול ופיזיקאי מכונן שיכול לרדת עלינו ה"נייטבס", אבל באותה מידה, אתה עצמך נחות מול מאות מדענים שעוסקים בתחום ומחזיקים בדעה הפוכה לשלך. 

       

       

        5/1/10 17:57:

      צטט: הזהרו מחיקויים 2010-01-05 15:31:42

       

      אני מסכים עם הביקורות שהעלו דורון וציני ומבקש להוסיף: תפסת מרובה לא תפסת!
        ...
      הדף "כמה הרהורי כפירה" הוא היחיד שמציג תיאור גרפי לפי נתונים של
      U.S. Department of Energy בציון המקור,

       http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
       
      השפעת מים על אפקט החממה


      האין U.S. Department of Energy מקור רציני?
       
      אולי לא, כי המסקנות שלהם הפוכות מהמסקנות של פוסט זה קריצה

       

       זה לא אתרים, אלא מסקנה של הרבה אנשים שהוטעו על ידי סרטים כמו "התרמית הגדולה של ההתחממות העולמית", וישבו וטרחו וכתבו על זה בבלוגים או בפורומים. 

       

      מובן שהסרט עצמו מנסה להציג את הדבר כאמירה מדעית מכובדת. 

       ========

       

       משרד האנרגיה האמריקאי הוא אכן מקור רציני. המסקנות שלהם לא הפוכות למסקנות של הפוסט הזה. זה בדיוק חוסר ההבנות שאותם מכחישי אקלים מקצועיים מנצלים כדי לבלבל את הציבור.

       

      אדי מים הם גז חממה חשוב. כתבתי על זה בעצמי. 

      למרות זאת, אדי מים הם לא גורם עצמאי שמשפיע בעצמו על שינויי האקלים, שנגרמים עקב שינויים באפקט החממה.

       

      איך זה יכול להיות?  - כתוב כבר בפוסט.  

        5/1/10 17:47:

      צטט: ציני_כאן 2010-01-05 15:13:43

       

      מצטרף למחאת קודמי.
       
      מחבר הפוסט לא הציע מקורות מדעיים התומכים במסקנתו, "למרות שאדי מים הם גז חממה חשוב, הם לא שחקן מרכזי בשינוי האקלים".
       
      מי שאינו יכול להכנס לפירוט גדול יותר בגלל חוסר הידע שלו, מוטב שלא יסיק מסקנות נחרצות.

       

       

      לא צריך מקור מדעי מוסמך כדי לדעת שאדי מים יכולים לצאת ולהכנס מהאוויר במהירות על ידי שינויי טמפרטורה, את זה יגיד לך כל חקלאי.

       

      גם העובדה שפחמן יוצא ונכנס מהאטמוספריה באיטיות רבה בהרבה היא דבר שמקובל על כל הצדדים בויכוח, למיטב ידיעתי. 

       

      להסברים של מדען בתחום, עם הפניות למחקרים, ראה

      http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing

       

      זה לא מקור מדעי, אבל טוב יותר מאשר רוב הדברים שמכחישי התחממות שמים בקפה (ושדורון טל , הפנה אליהם בבלוג שלו).

       

      אגב, מה היכולת שלך להכנס לפירוט, ואיך הגעת אתה למסקנות הנחרצות שלך?

       

       

       

       

        5/1/10 17:33:

      צטט: דורון טל 2010-01-05 13:41:57

       

       

      דורון, טרם הצלחתי להבין את עמדך בנושא השאלה של התחממות עולמית , מעשה ידי אדם או לא. 

       

      אני כנראה מבין פחות ממך בפיזיקה,

      - אבל לפחות זהיר יותר כשאני קורא גרפאים ששמים כאן בקפה (ולא מפנה לגרפים שאמורים להראות דבר אחד ומראים דבר אחר), 

      - מבין טוב יותר ממך סרטים שאני רואה ביו -טיוב (ולא טוען שסרט אומר משהו אחד כשהוא אומר דבר הפוך)

      - לא משתמש במשהו שבדקתי לפני 20 שנה כדי לתקוף מדענים שעוסקים בנושא היום. 

       

      ויותר לעניין, אני לא נחפז לצנזר תגובות אצלי בבלוג. 

       

      אני מסכים עם הביקורות שהעלו דורון וציני ומבקש להוסיף: תפסת מרובה לא תפסת!
       
      האתרים בעברית שדרור הצביע עליהם אינם דנים בהתעמקות המתבקשת בחשיבות של אדי מים לאקלים של כדה"א.
       
      האתרים
      http://sf.tapuz.co.il/shirshur-174-134088598.htm
      http://www.thehourblog.co.il/?paged=3
      אינם רלוונטים כלל.
       
      אמנם הבלוג של ישראל בר ניר "אמת שאיננה נוחה, או הונאת המאה" ערוך באופן ענייני. אבל הוא לא מתיימר לתת הסברים מדעיים ומתמקד רק בהילולת רבי אל גור.
        
      הבלוג "עשר טעויות נפוצות של ירוקים" לא מתיימר בכלל לדון במנגונים פיסיקליים, אלא רק בפוליטיקה.
        
      הדף "כמה הרהורי כפירה" הוא היחיד שמציג תיאור גרפי לפי נתונים של
      U.S. Department of Energy בציון המקור,

       http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html
       
      השפעת מים על אפקט החממה


      האין U.S. Department of Energy מקור רציני?
       
      אולי לא, כי המסקנות שלהם הפוכות מהמסקנות של פוסט זה קריצה

       

        5/1/10 15:13:

       

      מצטרף למחאת קודמי.
       
      מחבר הפוסט לא הציע מקורות מדעיים התומכים במסקנתו, "למרות שאדי מים הם גז חממה חשוב, הם לא שחקן מרכזי בשינוי האקלים".
       
      מי שאינו יכול להכנס לפירוט גדול יותר בגלל חוסר הידע שלו, מוטב שלא יסיק מסקנות נחרצות.

       

        5/1/10 13:41:

       

      דרור,

      אם טרם הצלחת להבין את עמדתי, הרי היא לפניך.

      לו חפצתי להסביר מנגנון זה או אחר, הייתי כותב בעצמי פוסט בנושא. מי שכתב כאן פוסט בנושא, "האם אדי מים הם גז חממה חשוב?" זה אתה.

      אם אינך מבין מספיק בנושא מסויים, אל תכתוב עליו.

      דורון
       

        5/1/10 09:59:

      צטט: דורון טל 2010-01-05 01:12:19

      תגובה לתגובת  האזרח דרור 2010-01-03 17:50:15

      בקשתי ממך הבהרה לטענותיך, על איזה החזרה אתה מדבר? לא הגבת לעניין.

      אתה צודק באומרך "יש מספר מנגנונים". אבל אינך מפריד ביניהם. 
      עדיין איני מבין למה אתה מתכוון ב"טענה הנפוצה". אולי מה שנראה לך נפוץ אינו ממש נפוץ?


      בעניין "לולאות המשוב" הזכרת את חלקן, אבל לא ציינת איזו לולאה מהווה משוב חיובי ואיזו משוב שלילי.


      נכון, כדי לקבל תשובות לשאלות נדרש מודל ממוחשב שלוקח בחשבון את כל הפרמטרים. עדיין איני מכיר מודל ממוחשב כזה.
       
      תכניות ה-IPCC לקראת  המפגש בשנת 2014, יש בהן כדי ללמד שעדיין אין קונזצנוס מדעי שהאנושות השפיעה באופן מכריע על ריכוז פד"ח, באופן שגרם להתחממות גלובלית וגם עדיין אין קונצנזוס על מה עתיד לקרות?

       

      היה ויכוח ב-1995 וגם כיום יש ביקורת נוקבת.

       

      הויכוח המדעי לא נגמר.

       

      הדיון הפוליטי בינתיים נכשל!


       

       

       אני מדבר על החזרת חלק מהספקטרום האלקטרו מגנטי. אני לא יכול להכנס כרגע לפירוט גדול יותר בגלל חוסר ידע שלי.
      =======
      שמעתי לפחות על שני מנגונים של עננים, שלפי הבנתי עובדים בצורה שונה. אודה לך אם תסביר לאיזה מנגנון אתה מתייחס, שכן אתה התחלת את הנושא.
      ===========
      לולאות משוב מחזקות ומחלישות (ביטוי טוב יותר מלולאה שלילית או חיובית, דבר שעלול לבלבל את הקורא):
      - כל הלולאות  שציינתי הן מחזקות, מלבד הלולאות של גידול מואץ של צמחים, שהיא לולאה מחלישה. האם זה לא ברור?
      - כפי שציינתי יש לולאות נוספות.
      ========
       - כל מודל ממוחשב לא יכלול את כל הגורמים, אתה באמת מחכה למודל שיכלול את כולם? אני מסכים שאפשר לתקן את המודלים על ידי הכללת עננים. בכל מקרה, בכל מודל, תמיד תהיה אפשרויות לטעויות.
       השאלה היא מה האפשרות הזו , כמה טובים ניבויי המודל וכמה הוא מצליח לסמלץ אחורה את כל הפרמטרים.

      אגב, מה מונע מה"ספקנים" בהנחה שהם רציניים מספיק, לפתח מודל ממוחשב משל עצמם?
      ==============
      - עד כמה הטנעה בדבר חשיבות של אדי מים בקרב מחנה הספקנים?
      - היא מוזכרת בסרט הנפוץ "התרמית הגדולה של התחממות עולמית"
      - היא מוזכרת בדיונים ברשת בעברית - בדיון שהיה כאן בקפה,
      כאן
      http://sf.tapuz.co.il/shirshur-174-134088598.htm
      http://linmagazine.co.il/node/view/48363
      http://www.thehourblog.co.il/?paged=3
      http://www.e-mago.co.il/Editor/world-3151.htm
      וכאן
      http://www.mazhir.com/?p=66
      גם במאמר שהיה ב"נקודה" הנקודה הזאת הוזכרה נמדה לי ,

      אם אתם רוצים לדבר על עננים דברו על עננים, לא על אדי מים.

      =============

      ביקורת על הIPCC - מה שקראתי
      - מדען אחד התפטר בגלל הגישה לשאלה האם התחממות גורמת להוריקנים. שאלה שאני לא דן בה כאן.
      - יש ויכוח כמה "מקל ההוקי" מדוייק. לא ראיתי שהיה שינוי מהותי בצורת הגרף. כולם מסכימים שצריך עוד נתונים.
      - יש ביקורת על כך שתחזיות הIPCC שמרניות מדי - נוטות להמעיט בסכנות
      - יש ביקורת של הפרלמנט הבריטי על כך שהתחזיות הקיצונית של הדו"ח הן לא מדוייקות.

      בצד זה יש גם שבחים של הרבה אקדמיות מדעיות.

      אגב, יש לך פטנט אחר לקביעת תשובות בשאלות האלה?
      ומה לגבי ה"קונצנוזס" שנוצר במאמרים בירחונים?
      ====================
      כן, אין קונצנוס. תמיד יהיו עוד שאלות. ככה זה במדע. אבל בפוליטיקה צריך לקבל החלטות.

      האם היה נראה לך הגיוני אם המצב היה הפוך?
      כלומר להכנס לפעולה מסוכנת על סמך דעה של מעט מדענים שחלקם ממונים על ידי גורמים אינטרסנטים, ולא מקבלים גיבוי מהממסד המדעי?

       

        5/1/10 08:53:

      צטט: מכחיש חימום 2010-01-04 23:45:46

      הו, הו, כמה טיפוסי שזעקתני האקלים יגוננו על הממסד המדעי ה"מקודש", שגורמים אינטרנטיים מבחוץ מנסים לפגוע ב"טוהר" שלו.

      כן, הממסד המדעי הוא ה"טוהר" בהתגלמותו, בייחוד בכל מה שקשור לחקר האקלים, והם לעולם לא ינסו לשבש ולסלף אותו.

      תתעורר, אתה חי בעולם של אגדות שיצרת לך ואתה מדמיין שיש טובים ויש רעים, ושאתה בצד של הטובים. 

       

       

       אני אודה לך אם לא תשתמש בציניות כאן. ביטויים כמו "מקודש" או "זעקתני אקלים" גורמים לכך שהשיח קיצוני יותר. יש ספקני אקלים ותומכי התאוריה של התחממות עולמית. יש גם "מכחישים" ו"זעקתנים" כשאתה שם את כולם בסל אחד אתה בעיקר מערער את האמינות של טענותיך. 

       

      תאמין או לא, יש לי עוד דברים בחיים מלראות עוד ועוד סרטונים ביו טויב. ככה שאם יש לך טענה על אקלים גייט פשוט תכתוב אותה. אני התרשמתי מהפרשה הזאת בעיקר לכך שה"מכחישים" התעייפו מלדבר על המדע עצמו, אז הם התחילו לחפש דברים רעים להגיד על המדענים תומכי התאוריה של התחממות אנושית. הממסד המדעי לא קדוש והוא מלא תככים , אינטריגות ואגו, אבל מאקלים גייט לא התרשמתי שיש מזימה חובקת עולם כמו שאתה מתאר. 

       

      לפני שאתה עונה על זה - אודה לך אם תענה על השאלה הבאה. 

       

      מכל התכתובת ביננו לא הבנתי במה אתה כן מאמין - הנה כמה אפשרויות

       

      - אי אפשר להאמין  לאף מדען, אף פעם, כולם שקרנים שבויים בידי האוליגרכים. המודלים, הנתונים מזוייפים כולם. 

      - אי אפשר להאמין לאף מדען שטוען שיש התחממות ושהיא מעשה ידי אדם, אפשר להאמין לכל מדען אחר

      - אי אפשר לדעת אם יש התחממות או התקררות, אנחנו לא יודעים מספיק על האקלים

      - יש התחממות אבל אנחנו לא יודעים אם היא טבעית או מעשה ידי אדם

      - אין התחממות 

      - היתה התחממות אבל היא נפסקה וכעת יש התקררות. 

      -יש התחממות ואנחנו יודעים מספיק על האקלים כדי לקבוע שהיא נגרמה על ידי בני האדם. 

      - יש התחממות  אנחנו יודעים מספיק על האקלים כדי לקבוע שהיא נגרמה על ידי גורמים טבעיים. 

       

      אתה מוזמן להציג את האמונה שלך בפסקה אחת - הסיבה שאני מבקש היא כדי שיהיה ברור לי - ואולי גם לך - במה אתה מאמין בנושא, כדי שנזהה מצבים שבהם אתה קופץ מתאוריה אחת לאחרת. 


      אגב, השאלה מופנית גם לדורון טל שלא הצלחתי להבין את עמדתו בנושא.

       

        5/1/10 01:12:

      תגובה לתגובת  האזרח דרור 2010-01-03 17:50:15

      בקשתי ממך הבהרה לטענותיך, על איזה החזרה אתה מדבר? לא הגבת לעניין.

      אתה צודק באומרך "יש מספר מנגנונים". אבל אינך מפריד ביניהם. 
      עדיין איני מבין למה אתה מתכוון ב"טענה הנפוצה". אולי מה שנראה לך נפוץ אינו ממש נפוץ?


      בעניין "לולאות המשוב" הזכרת את חלקן, אבל לא ציינת איזו לולאה מהווה משוב חיובי ואיזו משוב שלילי.


      נכון, כדי לקבל תשובות לשאלות נדרש מודל ממוחשב שלוקח בחשבון את כל הפרמטרים. עדיין איני מכיר מודל ממוחשב כזה.
       
      תכניות ה-IPCC לקראת  המפגש בשנת 2014, יש בהן כדי ללמד שעדיין אין קונזצנוס מדעי שהאנושות השפיעה באופן מכריע על ריכוז פד"ח, באופן שגרם להתחממות גלובלית וגם עדיין אין קונצנזוס על מה עתיד לקרות?

       

      היה ויכוח ב-1995 וגם כיום יש ביקורת נוקבת.

       

      הויכוח המדעי לא נגמר.

       

      הדיון הפוליטי בינתיים נכשל!


       

       

        5/1/10 00:50:
      מעניין גם לצפות בהרצאה של מונקטון APOCALYPSE? NO! שבה מובאת ביקורת חריפה על ממסד ה-IPCC, והשימוש שלהם בהטיות פוליטיות, כדי לעוות את המדע, ולטעון שבני אדם הם המשפיעים על החימום, ושיש איתו בעיה חמורה
        4/1/10 23:45:

      הו, הו, כמה טיפוסי שזעקתני האקלים יגוננו על הממסד המדעי ה"מקודש", שגורמים אינטרנטיים מבחוץ מנסים לפגוע ב"טוהר" שלו.

      כן, הממסד המדעי הוא ה"טוהר" בהתגלמותו, בייחוד בכל מה שקשור לחקר האקלים, והם לעולם לא ינסו לשבש ולסלף אותו.

      תתעורר, אתה חי בעולם של אגדות שיצרת לך ואתה מדמיין שיש טובים ויש רעים, ושאתה בצד של הטובים. 

       

        4/1/10 09:05:

      א. אני רואה שאין טעם לבקש ממך לנסות להתמקד בשאלה אחת. כנראה שאתה לא מסוגל לזה. חבל.

      ב. יש טעם לפסול ספר של איש שהוא מכחיש סדרתי בכל מה שקשור לנושאי סביבה ובנוסף הוא גם בכלל לא איש מדע או אקלים. האנשים האלה הם בדיוק האנשים שיוכלו למכור לך כל דבר ולישון בשקט בלילה. למה אני צריך להקשיב לכלכלן שמדבר על מודלים אקלימיים?

      ג. יש התנהגות טרולית, שאומרת שלא עונים לשאלות. הבנת את הגרף או לא? אף אחד לא אומר שהקטבים צריכים לעבוד כל הזמן הפוך או בהתאמה מושלמת רק שהאירועים שמוזכרים הם לא אירועי חימום אלא אירועים של מעבר חום מאסיבי בין חלקי הכדור. 

       

      ג.  גם בתאוריות קונספירציה אתה לא חזק בעובדות או בפרשנות. קודם כל הנתון המשמעותי הוא לא המחזור של אקסון או ההכנסות שלה. אלה הרווח. 

       

      הנתון של 50 מילאירד דולר הוא על 10 שנים. כלומר 5 מילאירד דולר לשנה. זה לא סכום גדול למחקר. חלק מהסכום הזה למעשה מיועד גם למחקר של אנרגיות  מתחדשות - דבר שאנחנו צריכים בכל מקרה ושמתקדם גם בגלל מחירי נפט גבוהים. בפעם הבאה תבדוק בבקשה את המקורות שלך - לראות שלא מדובר בעיוות שנוצר על ידי סנטור ימני. כמו במקרה הזה. 

       

      יש עוד הבדלים. אקסון מוציאה את הכסף במטרה אחת - להכחיש את החימום או להכחיש את הקשר של האדם שלו. היא למעשה מממנת פסאבדו מדע באופן רשמי. לעומת זאת 5 מילאירד דולר מיועדים למחקר. אף אחד לא אומר שהם מיועדים למחקר שמיועד להראות התחממות דווקא או מחקר שמיועד להראות קשר של האדם. לדוגמה יש צורך לשלוח לווין כדי שימדוד את הטמפרטורה של האוקיינוסים. האם זה אומר שאפשר להכליל את זה כחלק מההוכחה להתחממות אנושית או שבנתונים שלו יכולים להשתמש גם ספקני האקלים? אולי כדאי לא לממן את המחקר הזה, ופשוט להניח לתאגידים כמו אקסון לקבוע מה יהיו הנתונים? אולי לסוחרים בוול-סטריט?

       

      אקסון ממנת "חוקרים" שלא עוסקים במחקר בסיסי. הם רק לוקחים מחקרים של אחרים, מעוותים אותם ומפרסמים תוצאות. זה לא עולה הרבה. הנקודה היא שאקסון לא צריכה להוציא הרבה כסף. היא לא שולחת לווינים או ממנת ספינות מחקר. ההבדל הוא בסדרי גודל. כדי למדוד ולחקור יש צורך באלפי חוקרים וציוד בכל הגלובוס. כדי לשבת ולכתוב , בעיקר אם זה שטויות , לא צריך הרבה. עוד עיוות הוא הצגת הדברים כאילו מדובר רק במחקר לצורך בקרת אקלים. מודדים טמפרטורת ואקלים גם בשביל טיסות ובשביל אוניות לדוגמה או בשביל חקלאים. אבל למה להפריע לאמת כאפשר לספר סיפורים. 

       

      עוד נקודה - עיקר המימון של אקסון הוא לא מימון של חוקרים. מספיק שיש להם 20 חוקרים שהם קשורים אליהם. אם יהיו להם 40 חוקרים זה לא שתאוריות יהיו הרבה יותר טובות. המקום העיקרי שבו הם צריכים להשקיע הוא בשיווק של הרעיונות האלה בציבור. אתה רואה שהם עושים עבודה טובה - גם כשהטענות של אקסון הן שטויות (כמו זו שהתחלנו בה) , זה לא מונע ממנה לקצור רווחים פוליטיים וכלכליים משמעותיים.

       

      לא רק זאת. איזו מין תאוריית קונספירציה מפגרת זו. למה לחוקרים לשתף פעולה איתה - האינטרס של החוקרים הוא להגיד שעדיין לא יודעים מספיק (מה שהיה בשנות ה 70) וככה לקבל עוד תקציבי מחקר. לא מקבלים תקציבים כדי לחקור שאלות שנסגרו. 

       

      עד כה , נתגלו הרבה קשרים בין החוקרים ה"ספקנים" לבין הימין השמרני (זה שמכחיש את האבולוציה), או חברות כמו אקסון. לא זכור לי שהראת קשר בין החוקרים בזרם המרכזי לבין גורמים שיכולים להנות מ"זריעת פניקה" (אתה יכול להגיד מי הם , ואיך הם בדיוק ממנים את החוקרים ?). 

       

       ועוד משהו - מציע שתתמקד בשאלה אחת. קצת מעייף לקפוץ מנושא לנושא. 

       

        3/1/10 23:06:

      האזרח דרור,

       

      אתה כ"כ בטוח בעמדתך שזה פשוט מפחיד, אין לי הרבה מה לענות לך כי זה ברור שזה לא יוביל לשום מקום.

       

      בוא ניתן לך כמה "צימוקים", כדי שלפחות תוכל לפתח שמץ של ספקנות, אם אתה בכלל יכול באמת להבין מה פירוש הדבר.

       

      לדוגמא, הבאת את הסרטון יו-טיוב של הדיבאנקר המקצועי "האיש הירוק" (ואני לא אומר שכל מה שהוא אומר לא נכון, ברור שיש זבל, אבל גם הזעקתנים לא חפים. לגבי הגרף - שוב, חלק מהזמן יש חפיפה במגמות וחלק מהזמן - לא, אך בכל מקרה - זהו נושא מורכב ולא כפי שהוא מנסה "לפתור" אותו, כלאחר יד) כהוכחה שיש 2 "נוכלי" אקלים שאסור להקשיב להם, וכבר עניתי קודם שאין לי מושג מי הם ומה הם אומרים, אבל בוידאו שלו הוא מציין שאחד מהם פירסם ספר על כך שמזון אורגני לא בריא, והוא מביא את זה כ"הוכחה" ניצחת שאדם שאומר כאלה שטויות מה הפלא שמדבר שטויות לגבי אקלים (וזו אגב טענת איש קש קלאסית, שהרי זה שהוא טוען דבר מה אחד שאולי לא נכון, לא מהווה הוכחה שדבר מה אחר לחלוטין שהוא טוען לא נכון גם כן), והאמת שלמי שלא מכיר את הנושא זה נראה כמו שטות גמורה: מה? מזון אורגני יכול להיות לא בריא? נשמע טיפשי, נכון? גם אני חשבתי ככה בהתחלה, אז בדקתי את הנושא, ומסתבר שזה בכלל לא מובן מאליו. שוב, לא יודע מה האיש ספציפית טען בספר שלו, אבל בהחלט יש מקום לדאגה לגבי מזון אורגני לא בריא עקב שימוש בחומרי הדברה רעילים, כפי שאתה יכול לקרוא בכתבה זו. 

       

      יש לי עוד אלף דוגמאות כאלה, איך זעקתני האקלים יוצרים מיקסם שווא שיש חבורת מכחישי אקלים זדונית שמנסה לחבל במאמצאים "להציל" את העולם, ושחברות הנפט מממנות אותם. אז תשמע, אני לא מבין מה לא ברור לך, באמת, חברות הנפט השקיעו במשך עשור פחות מפרומיל (כמה עשרות מיליונים) מההכנסות השנתיות שלהם שעומדות על כחצי טריליון דולר (אקסון מובייל), בעוד שהאו"ם והטייקונים שמאחוריו השקיעו מעל 50 מיליארד בהוכחת הסכנות של חימום. זוהי לא יותר מאשר מכונת תעמולה משומנת היטב וממומנת היטב שמטרתה להסיר ספק מכל ספקן באשר הוא שיש סכנה גדולה, ואתה יודע מה זה אומר: כאשר התותחים רועמים המוזות שותקות, כלומר, אם הציבור משוכנע שיש אסון מתקרב הוא יקבל כל גזירה שיטילו עליו, ויש גם תיעוד רשמי לאג'נדה זו.  

       

      אני חוזר שוב, הבעיה היא לא האם יש חימום-מעשי-אדם או לא כשאלה מדעית טהורה, אלא הלחץ הפוליטי-כלכלי האדיר שיש על מדענים לספק "הוכחות" לכך שזה משהו מאד מסוכן, וכבר היה מי שאמר שכשהמשכורת שלך תלויה בכך שתבין משהו יהיה לך מאד קשה שלא להבין אותו, ולכן זה כלל לא מפתיע שיש הרבה קלימטולוגים ומדענים ש"משוכנעים" שהחימום הוא בעיה רצינית.

       

      אני אישית ממשיך להאמין שהסכנה האמיתית והאקוטית ביותר היא הרעלים שנפלטים ומוספים ומזהמים את הגוף שלנו, את המים שלנו, את הסביבה שלנו ואת שרשרת המזון שלנו. הבעיה שלנו זה האפאטיות של האזרחים שלא איכפת להם ממה שקורה מסביבם והמעטים שכן איכפת להם "מופעלים" מלמעלה לאפיקי מחאה לא אפקטיביים שלא מהווים סכנה לאליטה. אתה שואל שאלות חשובות ובסיסיות לגבי כלכלה וחברה והייתי שוקל לענות לך באריכות, אבל: א. לא בטוח שיש לי את כל התשובות, ו-ב. לא בטוח שתרצה לשמוע את התשובות שכן יש לי, או להתייחס אליהן ברצינות וללא דעות קדומות של פסילה על הסף כפי שאתה עושה לאורך כל הדף הזה.

       

      בעולם שבו אפילו אמצעי התקשורת של המיינסטרים כבר מדווחים על דברים כמו זה ששוקלים להוסיף ליתיום למי-השתייה בכדי לווסת את מצב הרוח, ואנשים עוברים לסדר היום כאילו מדובר ברעיון מעניין שצריך לשקול ברצינות, הרי לפלואוריד לא התנגדנו, לארסן כספית וקדמיום גם כן אף לא מילה, אז מה זה עוד כימיקל קטנטן, ועוד שיש לו מטרה כה "חיובית", הרי חייבים אזרחים מאושרים וכנועים כדי שאפשר יהיה להנחית עליהם עוד ועוד הגבלות, פחות ופחות חופש, וצייתנות מוחלטת לממשל ריכוזי בינלאומי.

       

      המאבק בחימום העולמי הוא כבר מזמן לא מאבק. זו כת חדשה. דת עולמית שסוגדת ל"אמא אדמה" ובשם האדמה היא גם תעשה הרבה מאד דברים נוראיים לכולנו, או לפחות למעטים שביננו שישארו פה לחזות בכך, ובלי אפילו לשאול אותנו להסכמתנו.

       

      אתה לא מבין שלכסף בהקשר הזה אין שום משמעות, על איזה פגיעה ברווחים אתה מדבר? הצחקת אותי. לאנשים העשירים שאתה מדבר עליהם, לטייקונים המולטי-מילארדרים, כבר יש את כל הכסף שבעולם. מה שהם רוצים עוד זה כוח, ושליטה מוחלטת. 

       

      מדובר ברצון ליצור עולם שבו יש סוג חדש של "עבדות מודרנית", שבו אנשים חיים תחת פיקוח אבסולוטי וטוטליטרי, היום יש לנו מצלמות, מחר יהיה לנו דברים כמו שבב ה- RFID ו"האינטרנט של הדברים". וזה רק קצה הקרחון. 

       

      אני בטוח שאתה מאד רוצה ומצפה לחיות בעולם שכזה...

       

        3/1/10 22:58:

      צטט: האזרח דרור 2010-01-03 21:50:34


      התמונה נחתכה, 

       

       


       

       

       

       

        3/1/10 21:50:

      צטט: מכחיש חימום 2009-12-30 07:05:11

       

       

      בוא נעשה את זה פשוט:

       

      אני מבין שתשובות לשאלות שלי אני לא אקבל או שהן יהיו סלקטיביות. טוב, צפוי. לא משנה. יש משהו יותר חשוב מבחינתי.

       

      רציתי להמנע מלהגיב על סרטוני ה"דיבאנקינג" שאתה מתייחס אליהם אבל הפעם פשוט אי אפשר שלא: אין לי מושג מיהו זה שמתייחס אליהם, ומי הם ה2 שאליהם הוא מתייחס, אולי זה צמד נוכלים שצריכים לשבת מאחורי סורג ובריח, אבל הדיבנקר עצמו מלא בשטויות בצורה מחפירה. הוא מציג גרף ו"טוען" שהגרף מראה יחס הפוך בין אנטרטיקה לקוטב, ואפילו יש חיצים קטנים כדי להראות זאת טוב יותר. אבל אם תסתכל בקפדנות בגרף תראה שזה לא הפוך, למעשה - יש חפיפה די טובה בין שני הגרפים. תתבונן בכל שטח הגרף, לא על החץ בלבד. בתוך כל רצועה יש מגמות עליה וירידה די דומות, לא לגמרי, אבל להגיד שהן הפוכות זו פשוט הטעייה נטו. אני אפילו לא יודע על מה בדיוק מדובר, אבל אני יודע מה אני רואה - ושימוש בטקטיקה שפלה כזו פוסל אותו לחלוטין כמקור אמין.

       


      הסתכלתי עוד פעם, והמסקנה שלי היא הפוכה. תסתכל טוב

       

       

      הנה הסבר. הגרף מראה תמונה של אלפי שנים. המרחק בין החיצים אמור להיות משהו כמו 1500 שנה. זה משך המחזורים המתוארים. לכן 100 שנה הם זמן שאורכו בגרף הוא משהו כמו מילימטר. שים לב כעת לעליות החדות שיש בצד העליון של הגרף. עליות פתאויות של הטמפרטורה שאמורות להיות משהו שמקביל למה שאנו חווים היום. 

       

      שים לב מה מתרחש במקביל בקוטב הדרומי באותה תקופה 

      1. צהוב - ירידה מתונה

      2. כתום - ירידה

      3  ורוד - ללא שינוי ואז ירידה

      4. תכלת - ירידה

      5 - סגול (התחלה) - ירידה

      6. סגול (סיום) ירידה

      7 קו מקוקו - ירידה. 

       

      ועוד רקע על הספר והטענות שבו  - שלא הספקתי לקרוא - באתר  real climate

       

       

       

        3/1/10 21:19:

      צטט: מכחיש חימום 2009-12-30 22:21:13

       

      אני ממש לא מתיימר להבין באקלים מעבר לעניין חובבני לחלוטין,

      ...כנראה שבאמת לא הבנת. בעקרון יש כמה גורמים שמשפיעים על האקלים, לדוגמה שינויים של זווית הנטיה של הכדור כלפי השמש. לדוגמה שינויים בקרינת השמש וכו'. זה לא עניין של או או  אלא גם וגם. זה שהפחמן עוקב בדוגמאות ההיסטוריות לא מראה שהוא לא גורם להתחממות. זה לא ברור מאליו שעליה בפד"ח מעלה את הטמפרטורה. אלא שזו הטענה עם כוח ההסבר הכי גדול. 

       

      עכשיו, אתה שואל איך אל גור קשור?

       לא הבנתי איך אתה חושב שחברות הדלק אגנוסטיות, כשהן ניסו כל טריק שהן יכלו כדי למסמס את ההסכמים, לא ברור לי איך גור והתורמים האגדיים שלו, יכלו להשפיע על המחקר המדעי בשנות ה-60 וה-80, לאיזה מטרה בדיוק? אתה מכיר גוף עסקי שמתכנן 30 שנה קדימה? כי אני לא. הסיפור נשמע מופרך. באותה מידה תוכל למצוא קשרים בין תנובה או יצרניי נעליים (שימכרו יותר סנדלים) לנושא. 

       

      כשכל כך הרבה פוליטיקה וכוח מעורבים ב- ומופנים לדבר אחד ויחיד

      הפוליטיקה בינתיים מופנית בעיקרה לעצירת המדע ולהחכשתו. לפחות ב 30 השנים האחרונות. אתה מתעלם מהנתונים הגלויים ומסתמך על דברים שלא הוכחו גם לאחר שנפרץ האימייל של המדענים שכביכול נמצאים בסוד העניינים. 

      זה יותר מעניין אותי מהמדע הטהור (שמעניין כשלעצמו כמובן), שכן זה די ברור לי לאן הדברים הולכים: גם אם באורח פלא מחר יוכח כמעט בודאות שבני אדם לא גורמים את החימום עדיין ניתן יהיה להמשיך ליישם את המנגנון הבירוקרטי האדיר

      איזה מנגנון בירוקרטי אדיר? נסה לקרב את העדות. מכיר את המנגנון האדיר הזה בארץ לדוגמה? כי אני דווקא שמתי לב לחברות הדלק בארץ. סדר הגודל הוא 1 לאלף לטובת חברות הדלק, אם בכלל, כי בינתיים אין מנגנון כזה. 

      של מיסי פחמן כיוון שהמוטו הוא למה לקחת סיכון, אין לנו מה להפסיד, נכון? למה שלא ניתן לאוליגרכים יותר כסף והם כבר ידאגו לנו? אין לנו מה לדאוג נכון?

      בינתיים אתה מסבסבד יפה את חברות הנפט , הגז הפחם וכו'. המנגנון שאתה מדבר עליו הוא מנגנון תאורטי שהוא תוצאה אפשרית של איום על אותם אוליגרכים. נראה לי ברור מדוע אתה רוצה לברוח מהתחום המדעי, בתחום השני קל יותר להמציא סיפורים. 

       

      אז זהו שיש, כי בגלל שבעולם אוטופי או אידיאלי אני מסכים איתך שהגבלות סחר פחמן יהיו דבר טוב, וכולנו נהיה יותר אקולוגיים ואיכפתיים ונביא לשינויים חיוביים, והדמוקרטיה הישירה תדאג לאינטרסים של האזרח מהשורה. אבל זה לא מה שקורה כעת בפועל. מה שקורה בפועל זה שכח הקנייה של מעמד הביניים יקטן באופן דרסטי, ורבים מאיתנו יהפכו לעניים הרבה יותר.

      בוא נניח שזו המטרה של האוליגרכים. מי יסע במכונית במצב כזה? אופס, לא נשמע כמו תוכנית מזהירה. 

       

      כמובן שאתה אולי חושב שזה טוב כשלעצמו שנצרוך פחות וזו אכן צריכה להיות מטרה ארוכת טווח במסגרת של מודעות ואחריות אישית שבאה מהציבור מלמטה, אבל הבעיה שמיסי הפחמן (גם מכסה ומסחר הם בשורה התחתונה מס) יתרמו מעט מאד לצימצום פליטות בשנים הקרובות (אם בכלל) כיוון שהן יגולגלו אלינו, ובעצם אותו מפעל מזהם, בין אם זה מפעל לייצור חשמל או מפעל לייצור צעצועים או חולצות או אפילו המזון הכי בסיסי כמו ירקות שכדי שיגיעו לשולחנך החקלאי השתמש בטרקטור ובהשקייה מלאכותית ובבית אריזה ובמשאית בתהליך הייצור שלהם

      נראה לי שאתה לא מבין את הרעיון הבסיסי של מכסת פחמן או מיסי פחמן. בכל מנגנון של צמצום פליטות הכלכלה עלולה להפגע. המכסות אמורות לגרום לכך שהצמצום יהיה "יעיל כלכלית" - תהיה מטרת מאקרו והמיקרו יקבע על ידי מסחר, אם הדרישה למוצרי בשר תגרום לכך שבעלי רפתות יוכלו לקנות יותר מכסות מהמוכרים של חולצות, התוצאה תהיה מכירה של פחות חולצות. מי שיקבע את הדבר הם העדפות צרכנים - זו לפחות התאוריה. מיסוי או חקיקה ישירה נגד פחמן. או סבסוד של אנרגיה חלופית - יביאו בעקרון לאותן תוצאות מאקרו (אם כי לאו דווקא - מיסים עלולים לגרום להחטאה מלמטה או מלמעלה) - עם פחות חופש פעולה של השחקנים בשוק. 

       

      בוא נניח לרגע שמי שישלם את המחיר של המיסים יהיו ה"רעים". הם במקרה הזה פושטים את הרגל, ונאלצים למכור את חברות הנפט לאוליגרך אחר, שלדוגמה תומך באל גור והוא כרגע מייצר גרביים. הדבר הזה לא ישפיע על הצרכנים? מה עם אנשים אחרים שהאוליגרך הרע השקיע במפעלים שלהם? חלק משמעותי מהם יפוטרו וכו'. המעמד הבינוני שאתה חרד לו (ומה קרה לעניים? הם לא ישלמו אם מחיר האוכל יעלה?) ישלם בכל מקרה. כדי שזה יהיה מעט אחרת צריך שינוי בשיטה , לא בהשמה או במניעה של מיסי פחמן (נחש מה היתה הסיסמא הכי נפוצה בקופנהגן? ) 

       

      - במקום באמת למצוא דרכים חדישות לצימצום פליטות הם פשוט יעלו מעלה את מחיר המוצרים, וכך כולנו נשלם יותר, ומי שבאמת יתעשרו מכל העניין הם אותה קבוצה קטנה של משפחות עשירות, אוליגרכים, בנקאים וכו' (ושמגבים את אל גור מאחורי הקלעים) והם ממש לא עושים את זה כי איכפת להם מכדור הארץ, בזה אתה יכול להיות בטוח.

       - אם מחיר המוצרים יעלה, אז מי שיתעשר יהיה מי שיוכל לייצר את המוצרים בזול - כלומר על ידי פיתוח של אנרגיות מתחדשות ולא מזהמות. הם לא יעשו את זה מאהבת אדם , אלא מתמריץ כלכלי. אין הבדל מהותי בין זה לבין "באמת למצוא דרכים חדישות לצימצום פליטות". והשאלה - למה לצמצם פליטות אם הן לא גורמות לשיטתך להתחממות? (אגב, מה נעשה הם החמצת אוקיינוסים? נשכנע את הדגים שזו הכל המצאה של אל גור?)

       

       

      ולכן, כשהמניעים הבסיסים לא נראים לי לגמרי נקיים וישרים זה מטיל צל כבד על התקפות של כל המדע,

      וכשמניעים הבסיסיים של הצד השני , זה שמטיל ספק במדע, נראים עוד עקומים פי 10 ועם הוכחות טובות פי 1000 לכך שיש להן "צל כבד" מה זה אומר? שאתה צריך לבחור בין שני מחנות שאתה חושד בהם, כשלאחד יש היסטוריה ארוכה ומוכחות של שקרים בוטים. 

       

      גם אם יש דו"חות מרשימים והרבה מספרים. וזה מה שגורם לי לפקפק במדע מלכתחילה, לא כי אני מדען וגיליתי פגם בתאוריה (זה גם אפשרי) אלא כי אני רואה לאן זה הולך כשיטה, וחבל שאתה והרבה פעילים לא שמים לב לזה שאנחנו לא צועדים הצעדי ענק לעולם נקי וצודק, אלא לעולם שבו קבוצת עשירים קטנה הופכת ליותר ויותר כוחנית תוך ניצול ציני של הפחד הקולקטיבי שלנו מפני אסון גלובלי שיבוא וישמיד אותנו.

      מכיר את זה, אבל אני לא הולך אחריהם כמו עיוור , והצד השני הרבה יותר גרוע. 

       

      בוא נחזור על הטיעון - בוא נתמוך באולגירכיה של חברות הנפט, הנשק (מחיר הנפט עולה בגלל מלחמות, מחיר נפט גבוה מאפשר למכור יותר נשק למדינות שמחזיקות נפט, או פשוט לכבוש אותן עם נשק אחר, ומחיר נפט גבוה מעלה את הסכסוכים האיזוריים) ועוד מי שבאופן מוכך דפק את האנושות במשך 50 השנים האחרונות, כדי לא לתמוך באוליגרכיה חדשה. סורי לא משכנע אותי. בטח לא כטיעון מדעי. 

       

      המדע משחק פה תפקיד משני מאד לטעמי, ואתה עצמך כבר הבאת את הדוגמאות ההיסטוריות של כיצד תאגידים גדולים קונים מדענים, מזמינים מחקרים, מסלפים נתונים, ועושים שימוש ביחסי ציבור לטהר את שמם.

      הנקודה היא שקשה לעשות את זה בצורה נקיה וסודית. יש הרבה מדענים, בכל העולם, הרבה מידע נאסף על ידי גורמים שהם לא בתוך התחום - לדוגמה על ידי ביולוגים שחוקרים השפעות של התחממות על מינים ביולוגים. כשמשחדים מעט מדענים (כמה עשרות) - ארגונים כמו גרינפיס עולים על זה ומפרסמים את הקשרים, ואז הקשר נחשף. לעומת זאת לא הצליחו לקשר את המדענים של הצד השני, שהם הרבה יותר - בכמה סדרי גודל - לקונספירציה של מישהו, מה גם שלא ממש ברור למי יש אינטרס עסקי בסיפור, ושגם יכול לממן כזו הרפתקה. 

       

      אתה באמת חושב שאל גור הוא היוזם? הוא בסך הכל בובה, איש קש שתפקידו להופיע בתקשורת ולדבר בחלקלקות, לא יותר מזה. ומי באמת היוזם? מאיפה באים המיליארדים? מי מימן את המחקרים שטענו בשנות ה-20 , בשנות ה-40 בשנות ה-60 ובשנות ה -80 את כל הידע שהיה צריך כדי להביאנו עד הלום?

       


       

       

        3/1/10 17:50:

      צטט: דורון טל 2009-12-31 18:49:35

       

       

      הטענה "פחמן דו חמצני הוא לא גז חממה חשוב, מים הם גז חממה הרבה יותר חשוב" טעונה הבהרה.
       
      היש הוכחה ודאית שהאנושות השפיעה באופן מכריע על ריכוז פד"ח, באופן שגרם להתחממות גלובלית?
       יש טענות כי  הוכח כי האנושות משפיע על הפד"ח האטמופסרי על ידי מדידת איזוטפים. 

      זה נכון שלכל גז חממה ספקטרום בליעה שונה. בהקשר לכך האמירה, "באורך גל נתון יכולה להיות החזרה מלאה" אינה מדוייקת. על איזה החזרה אתה מדבר? באיזה אורכי גל?
        אני לא מדען אקלים. ממה שראיתי יש אורכי גל שבהם אין חפיפה בין שניהם. דווקא אתה, בתור מדען שמעיד שבקיא בתחום היית צריך לבוא עם תשובה כזו (מקום טוב להתחיל את החיפוש - דוח הIPCC). 
      הטענה, "אם נכפיל את כמות אדי המים באטמוספירה, הם לא ישארו שם- הם פשוט ירדו כגשם או יצברו כטל", אינה נכונה תמיד.

       

      איך אדי מים בכל זאת משפיעים? - צריך להפריד בדיון בין מים בפאזה גזית (גז חממה) לבין אדי מים/עננים מחזירים. שלא לדבר שיש מנגנונים נוספים בהם מים משפיעים על האקלים. (הזה המקום המתאים לדון בכך בפירוט המתבקש?)

       

       

      יש מספר מנגנונים, הפוסט מתייחס לטענה הנפוצה בדבר תפקידם של אדי מים (לא עננים). שכן הטענה הנפוצה לא מתייחסת לתפקידם של עננים אלא לתפקידם של אדי מים כגז חממה. עננים ואירוסולים מהווים גורם פחות וודאי שיכול לשחק תפקיד כפול - להגדיל את אפקט החממה או להקטין אותו. וודאי שאתה יכול להרחיב. 

       

      "לולאות המשוב" שאתה מתייחס אליהן טעונות הבהרה. צריך להבין, מהם מנגנוני המשוב? קיימים מספר מנגנונים של משוב (כשמדובר בהשפעה על האקלים), בחלקם המשוב חיובי ובחלקם המשוב שלילי.

       

      יש כמות גדולה ומגוונת של  לולאות משוב 

      - האחת היא חימום האטמוספריה ועל ידי כך הגדלת  כמות הפד"ח שנפלט מהאוקיינוסים בגלל שאוקיינוס חם יותר יכול פולט פד"ח

      - לולאת משוב אחרת היא החשש מפני המסת ביצות המכילות מתאן רב בסיביר. 

      - לולאה נוספת היא הפשרת קטבים מוגברת ועל ידי כך הקטנת השטח הלבן שמחזיר קרינה 

      - לולאה נוספת קשורה להחלשת זרמים כמו זרם הגולף  שתורמים ליכולת של האוקיינוס לספוג פד"ח (על ידי ערבוב שכבות מים). 

      - לולאה נוספת היא פגיעה אפשרית בצמחים בגלל שינויים בשריפות ובמשקעים ועל ידי כך שינויים בכמויות ההטמעה \

      - לולאה נוספת שקיימת בדוחות הIPCC היא הגידול המואץ של צמחים בגלל נוכחות גדולה יותר של פד"ח באטמוספירה (בדרך כלל). 

      - לולאה נוספת היא החימום של האטמופסירה שמשמעו שהיא יכולה להחזיק באופן מקיים כמות גדולה יותר של אדי מים. 

       

      יש מן הסתם עוד לולאות - חלקן מחזקות וחלקן מחלישות. מה שזה אומר הוא שקשה לדעת איך האקלים מתנהג ללא מודל ממוחשב. למיטב ידיעתי יש לפחות 18 מודלים כאלה במקומות שונים בעולם. למיטב ידעתי המודלים השונים מסכימים כולם על הנקודות שב"קונזצנוס". 

       

       

       

        31/12/09 18:49:

       

       

      הטענה "פחמן דו חמצני הוא לא גז חממה חשוב, מים הם גז חממה הרבה יותר חשוב" טעונה הבהרה.
       
      היש הוכחה ודאית שהאנושות השפיעה באופן מכריע על ריכוז פד"ח, באופן שגרם להתחממות גלובלית?
       
      זה נכון שלכל גז חממה ספקטרום בליעה שונה. בהקשר לכך האמירה, "באורך גל נתון יכולה להיות החזרה מלאה" אינה מדוייקת. על איזה החזרה אתה מדבר? באיזה אורכי גל?
       
      הטענה, "אם נכפיל את כמות אדי המים באטמוספירה, הם לא ישארו שם- הם פשוט ירדו כגשם או יצברו כטל", אינה נכונה תמיד.

      איך אדי מים בכל זאת משפיעים? - צריך להפריד בדיון בין מים בפאזה גזית (גז חממה) לבין אדי מים/עננים מחזירים. שלא לדבר שיש מנגנונים נוספים בהם מים משפיעים על האקלים. (הזה המקום המתאים לדון בכך בפירוט המתבקש?)

       

      "לולאות המשוב" שאתה מתייחס אליהן טעונות הבהרה. צריך להבין, מהם מנגנוני המשוב? קיימים מספר מנגנונים של משוב (כשמדובר בהשפעה על האקלים), בחלקם המשוב חיובי ובחלקם המשוב שלילי.

       

        30/12/09 22:21:

       

      אני ממש לא מתיימר להבין באקלים מעבר לעניין חובבני לחלוטין, אבל יש דבר בסיסי מאד שלא נראה לי שצריך להיות מדען כדי לראות אותו: השאלה הבסיסית לגבי הפד"ח וה"צורך" להפחית את פליטתו (ולמעשה לשלם מיסים על כל דבר כך שבפועל העשירים מתעשרים והעניים הופכים לעניים יותר) היא שעלייה בכמות הפד"ח גורמת לעלייה בחימום העולמי. אני ממש לא מבין איך הדוגמא עם התנור שאתה מביא באקו-ויקו קשורה או מבהירה זאת (וגם דוגמאות אחרות אבל לא ניכנס לזה עכשיו), זו דוגמא מבלבלת. אבל אם כבר: התנור זה הפד"ח, כן? והטענה היא שכשמפעילים את התנור, או פולטים פד"ח - הבית, כדוה"א, מתחמם, כן? הבנתי נכון אני מקווה? לא מדברים על חימום מהשמש אלא ספציפית מפד"ח. זו לא שאלה של תנור כבוי או דלוק, הוא תמיד דלוק, השאלה באיזה עוצמה (ספירלה 1, 2 או 3) .משמע, ככל שהתנור פועל חזק יותר (יותר ספירלות), הבית צריך מיד אחרי ההפעלה של הספירלות הנוספות להתחמם, ואחרי הכיבוי שלהן - להתקרר. ברור, שאם 8 שעות לפני ההדלקה של הספירלות הנוספות חום הבית עולה אז התנור לא גרם לבית להתחמם, אלא דבר מה אחר - וזו בדיוק הנקודה. לא מדובר על האם תנורים, או גזי חממה, יכולים לחמם כשלעצמם, ברור שכן, אלא, בהתחשב בקיום נתונים שאתה מסכים שהם אותנטיים מליבת הקרח, שיש פער בין עלייה בחום כדוה"א בזמן נתון ועלייה בכמות הפד"ח 800 שנה אחרי כן, וההיפך - ירידה בחום כדוה"א ואז 800 שנה מאוחר יותר ירידה בכמות הפד"ח - לכן יש יותר מסיכוי סביר שהשינויים בכמות הפד"ח נובעים מ- ולא גורמים את- חימום כדוה"א.

       

      עכשיו, אתה שואל איך אל גור קשור? בדיוק כפי שאתה טוען שחברות הדלק קשורות בכך שהן תרמו לאיזה מכון שמרני 200 אלף דולר בשנה, או ישירות למדענים 10,000 דולר, או למפלגות ופוליטיקאים כמה מיליוני דולרים, כך גם ה"תורמים" של גור (וזה כולל פוליטיקאים וממשלות, מכוני מחקר ואוניברסיטאות, אוליגרכים, מונארכים, פלוטארכים, וכו' וכו'), שלהם הוא "מוכר" את החימום העולמי כקטסטרופה שממשמשת ובאה (הוא לא פוליטיקאי אלא פשוט איש מכירות) תרמו כמה וכמה סדרי גודל יותר מחברות הדלק (50 מיליארד דולר לפחות) ולכן לא רק שאני לא מודאג מחברות נפט שמנסות "לחבל" ו"לעצור" ו"לבלבל" אני דווקא מקבל רושם שהן אגנוסטיות ואף די מרוצות מהמצב. כשכל כך הרבה פוליטיקה וכוח מעורבים ב- ומופנים לדבר אחד ויחיד זה יותר מעניין אותי מהמדע הטהור (שמעניין כשלעצמו כמובן), שכן זה די ברור לי לאן הדברים הולכים: גם אם באורח פלא מחר יוכח כמעט בודאות שבני אדם לא גורמים את החימום עדיין ניתן יהיה להמשיך ליישם את המנגנון הבירוקרטי האדיר של מיסי פחמן כיוון שהמוטו הוא למה לקחת סיכון, אין לנו מה להפסיד, נכון? למה שלא ניתן לאוליגרכים יותר כסף והם כבר ידאגו לנו? אין לנו מה לדאוג נכון?

       

      אז זהו שיש, כי בגלל שבעולם אוטופי או אידיאלי אני מסכים איתך שהגבלות סחר פחמן יהיו דבר טוב, וכולנו נהיה יותר אקולוגיים ואיכפתיים ונביא לשינויים חיוביים, והדמוקרטיה הישירה תדאג לאינטרסים של האזרח מהשורה. אבל זה לא מה שקורה כעת בפועל. מה שקורה בפועל זה שכח הקנייה של מעמד הביניים יקטן באופן דרסטי, ורבים מאיתנו יהפכו לעניים הרבה יותר. כמובן שאתה אולי חושב שזה טוב כשלעצמו שנצרוך פחות וזו אכן צריכה להיות מטרה ארוכת טווח במסגרת של מודעות ואחריות אישית שבאה מהציבור מלמטה, אבל הבעיה שמיסי הפחמן (גם מכסה ומסחר הם בשורה התחתונה מס) יתרמו מעט מאד לצימצום פליטות בשנים הקרובות (אם בכלל) כיוון שהן יגולגלו אלינו, ובעצם אותו מפעל מזהם, בין אם זה מפעל לייצור חשמל או מפעל לייצור צעצועים או חולצות או אפילו המזון הכי בסיסי כמו ירקות שכדי שיגיעו לשולחנך החקלאי השתמש בטרקטור ובהשקייה מלאכותית ובבית אריזה ובמשאית בתהליך הייצור שלהם - במקום באמת למצוא דרכים חדישות לצימצום פליטות הם פשוט יעלו מעלה את מחיר המוצרים, וכך כולנו נשלם יותר, ומי שבאמת יתעשרו מכל העניין הם אותה קבוצה קטנה של משפחות עשירות, אוליגרכים, בנקאים וכו' (ושמגבים את אל גור מאחורי הקלעים) והם ממש לא עושים את זה כי איכפת להם מכדור הארץ, בזה אתה יכול להיות בטוח.

       

      ולכן, כשהמניעים הבסיסים לא נראים לי לגמרי נקיים וישרים זה מטיל צל כבד על התקפות של כל המדע, גם אם יש דו"חות מרשימים והרבה מספרים. וזה מה שגורם לי לפקפק במדע מלכתחילה, לא כי אני מדען וגיליתי פגם בתאוריה (זה גם אפשרי) אלא כי אני רואה לאן זה הולך כשיטה, וחבל שאתה והרבה פעילים לא שמים לב לזה שאנחנו לא צועדים הצעדי ענק לעולם נקי וצודק, אלא לעולם שבו קבוצת עשירים קטנה הופכת ליותר ויותר כוחנית תוך ניצול ציני של הפחד הקולקטיבי שלנו מפני אסון גלובלי שיבוא וישמיד אותנו. המדע משחק פה תפקיד משני מאד לטעמי, ואתה עצמך כבר הבאת את הדוגמאות ההיסטוריות של כיצד תאגידים גדולים קונים מדענים, מזמינים מחקרים, מסלפים נתונים, ועושים שימוש ביחסי ציבור לטהר את שמם. אתה באמת חושב שאל גור הוא היוזם? הוא בסך הכל בובה, איש קש שתפקידו להופיע בתקשורת ולדבר בחלקלקות, לא יותר מזה.


        30/12/09 11:32:

      אני רואה שקשה לך להתמקד בשאלה אחת, או אפילו לנסח אותה. השאלה צריכה להיות ככה שאתה יכול לענות עליה בצורה א ואני בצורה ב', אבל לפחות אנחנו מסכימים סביב איזו שאלה אנחנו מדברים (עוד מאפיין של שרלטנים בכלל או של אנשים שמבולבלים מהם, זה שהם קופצים בין שאלות שונות ועושים סלט)

       

      שאלה א' - האם אל גור פועל ממניעים זרים כשהוא מפרסם את התאוריה של התחממות עולמית מעשה ידי אדם. 

       

      תשובה שלי - אפשר להניח שכן. גור הוא פוליטיקאי ונדיר מאוד למצוא פוליטיקאים שלא עובדים ככה. אם הוא לא דואג לכיס שלו, הוא צריך לדאוג לכיס של התורמים שלו - אחרת אין לו תורמים. למרבה הצער אין כיום כמעט דמוקטריה ישירה שבה כסף משחק תפקיד מועט וכתוצאה מזה יש מעט פוליטיקאים שעושים רק מה שהם מאמינים בו, בלי שיקולים זרים. 

       

      מה הרלבנטיות של שאלה א' לנושא? נמוכה מאד אם בכלל . אל גור הוא לא מדען ולא מפרסם מאמרים בירחונים מדעיים או אפילו במגזינים של מדע פופלארי. למרבה השמחה. לא צריך לענות על שאלה א' כדי להבין שאל גור טועה או מטעה בכוונה בכמה נקודות (עליית מפלס המים, או הקשר ההיסטורי בין פד"ח אטמטוספרי לבין  עליית טמפרטורות). באותה מידה, אין להתייחס לדברים של פולטיקיאים מהימין (כמו שרה פיילין, או ג'ורג' בוש).

       

      שאלה ב' - האם המנגנון של "מכסה ומסחר" cup and trdae הוא מגנגון טוב להתמודדות עם הההתחממות

      שאלה ג' - האם המנגנונים הספציפיים שמציעים גורמים שונים של "מכסה ומסחר" הם פתרונות טובים?

       

      בקשר לשאלה ב' - לדעתי זה מנגנון לא רע. במיוחד שהמנגנון גם דואג להפחתה של המכסה בכל שנה. זה טוב יותר ממנגנונים אחרים של מיסוי בלבד - שלא מבטיחים לדוגמה יעד פיזי של פליטות אלא  רק דואגים להעניש את מי שיזהם או ישתמש בהרבה אנרגיה לא מתחדשת מזהמת - מנגנון המיסוי לא מבטיח שחברות וצרכנים לא ישלמו מחיר גבוה וימשיכו לזהם בכל זאת. 

       

      בקשר לשאלה ג' - יש את הסרטון הבא (מצעטר לא ראיתי את הסרטונים, אין לי זמן כרגע)


      http://storyofstuff.com/capandtrade

       

      שאומר שהמנגנונים שמציעים כרגע למכסה ומסחר מלאים חורים ומעשירים את מי שמזהם. אני לא מכיר את הנושא, אבל הנטייה שלי היא לסמוך על גופי הסביבה ופחות על חברות היעוץ המוזכרות בנושא. 

       

      מה הרלבנטיות של שאלות ב' +ג' (בכל תשובה שתיתן להם)  לשאלה "האם בני האדם גורמים להתחממות" ? לי לא ברור. 

       

       

        30/12/09 09:03:

       

      הנה כתבה שמסבירה קצת על המעורבות של אל גור בסחר בקרדיטים של פחמן. ועוד כתבה שמסבירה מה זה סחר בקרדיטים של פחמן.

       

      והנה קצת סרטונים במקום קריאה מעייפת שמסבירים את העיקרון של בורסת החוזים העתידיים על קרדיטים של פחמן. מזכיר משהו?

       

       

      http://www.youtube.com/watch?v=GjbtU2UJhyw 

       

       

      http://www.youtube.com/watch?v=9FFdZBahxWo 

       

       

      http://www.youtube.com/watch?v=5xOxwW4Toio 

       

       

      http://www.youtube.com/watch?v=_FrE7ndkSwY

       

       

      http://www.youtube.com/watch?v=oGBASLYc9h8

       

       

        30/12/09 08:59:

      עצה - אם אתה רוצה תשובות לא סלקטיביות , נסה להתמקד בשאלה אחת ולא לפזר את הדיון על פני 20 נושאים.

       

      לפי מה שאני מבין על אותו מרצה שהבאת, אני לא יודע כמה הוא קשור למכון בכבלים של כסף, אבל מבחינה אידאולוגית הוא קרוב לימין. תסתכל על הערות הלא מתוחכמות שלו בנושא כלכלה וביולוגיה.  (ואיך בדיוק השאלה של כמה תעלה ההתחממות קשורה לשאלה של האם האדם גורם להתחממות עולמית). 

       

      למה אקסון מוביל עושה את הדברים בגלוי ? אני לא מכיר את הנושא, אולי הם לא בדיוק מפרסמים את זה וזה נחשף על ידי הצד השני. אולי אין להם מה להפסיד (איך תחרים בדיוק את אקסון מוביל? ולא שלא היו נסיונות בעבר לעשות דברים דומים) 

       

      למה לחשוד באנשים עם מניעים לא כשרים - כי בחלק מהמקרים ידוע לנו על אנשים שסילפו נתונים או מחקרים. לדוגמה בסרט הפופלארי "התרמית הגדולה של ההתחממות העולמית" יש סילוף של נתונים בגרף אחד והצגה מטעה של גרף אחר . 

       

      אל תאמין לאל גור. גם אני לא מקשיב למה שהוא אומר. הוא פוליטיקאי, על כל ההשלכות של זה. תקרא מה שכותבים מדענים בנושא (רצוי להתחיל בעיתונות של מדע פופלארי כדי להכיר את הנושא טוב יותר).  על כל עיוות או הגזמה של אל גור, הצד השני מבצע טעיות שקרים וסילופים פי 10 . אם אתה רוצה להיות ספקן אקלים טוב, לפחות תמצא את הטיעונים הנכונים, מפי האנשים הרצינייים ולא את הזבל הנפוץ. 

       

      יש נקודה אחת שאתה רוצה שנתמקד בה? כי ציינת עוד איזה 20 דברים שקצת קשה לי להתייחס אליהם מקוצר זמן. 

       

        30/12/09 07:05:

       

       

      בוא נעשה את זה פשוט:

       

      אני מבין שתשובות לשאלות שלי אני לא אקבל או שהן יהיו סלקטיביות. טוב, צפוי. לא משנה. יש משהו יותר חשוב מבחינתי.

       

      רציתי להמנע מלהגיב על סרטוני ה"דיבאנקינג" שאתה מתייחס אליהם אבל הפעם פשוט אי אפשר שלא: אין לי מושג מיהו זה שמתייחס אליהם, ומי הם ה2 שאליהם הוא מתייחס, אולי זה צמד נוכלים שצריכים לשבת מאחורי סורג ובריח, אבל הדיבנקר עצמו מלא בשטויות בצורה מחפירה. הוא מציג גרף ו"טוען" שהגרף מראה יחס הפוך בין אנטרטיקה לקוטב, ואפילו יש חיצים קטנים כדי להראות זאת טוב יותר. אבל אם תסתכל בקפדנות בגרף תראה שזה לא הפוך, למעשה - יש חפיפה די טובה בין שני הגרפים. תתבונן בכל שטח הגרף, לא על החץ בלבד. בתוך כל רצועה יש מגמות עליה וירידה די דומות, לא לגמרי, אבל להגיד שהן הפוכות זו פשוט הטעייה נטו. אני אפילו לא יודע על מה בדיוק מדובר, אבל אני יודע מה אני רואה - ושימוש בטקטיקה שפלה כזו פוסל אותו לחלוטין כמקור אמין.

       

      יש הרבה מדענים בכירים שעד כמה שבדקתי לא קשורים לחברות הדלק, ובכל זאת מתנגדים, והנה סקירת מחקרים. לא רק ניר שביב, אתה מוזמן לבדוק ולחקור בעצמך, יש לא מעט מהם, הנה סקירת מחקרים אחת. ואולי קארטר לא בהכרח הדוגמא הכי "נקייה" אבל עדיין, בתור מישהו שאיננו מדען אני דווקא מוצא חלק ניכר מדבריו משכנעים, יחסית לאחרים ששמעתי. עכשיו, יפה מאד שגילית שיש לו קשר לאיזה מכון שמקבל גם תרומות מאקסון מובייל, זה באמת מקטין את האמינות שלו, כביכול. אבל בוא נסתכל על זה קצת אחרת: לפי הקישורים שהבאת, מדובר בתרומה שנתית של פחות מ-200 אלף דולר למכון שהוא קשור אליו. כמובן שהם זורקים כסף בעוד מקומות, אבל לפי בדיקה קצרה שערכתי  (וייתכן שפיספסתי עוד כמה "תרומות") מדובר בכמה עשרות מיליונים במשך יותר מעשור, לעומת 50 מיליארד שקיבלו תומכי החימום. היום, הרבה יותר משתלם להיות בעד חימום. אבל מה שיותר רלוונטי זה, האם יש פגמים בדבריו? האם המחקר עצמו מסולף או לא, והאם האיש עצמו משקר? לעומת זאת, לאל גור אני לא ממש מאמין, בגלל שנראה לי שהוא מאד מגזים, מעוות ואף מסלף נתונים.

       

      עכשיו, אקסון היא אחת החברות הגדולות בעולם, ונראה שהם מאד מעוניינים לכאורה "להוכיח" שאין חימום מעשה אדם או שאין חימום כלל. למה שהם ישקיעו כ"כ מעט כסף, ובאופן כ"כ גלוי? ועוד יממנו מחקרי"זבל" שרק יוציאו להם שם רע? זה לא מסתדר לי בכלל. או שהם היו צריכים להשקיע הרבה יותר, או לעשות זאת באופן הרבה יותר סמוי ולא לתת כספים באופן ישיר כלל, שהרי אפילו הסכום הקטן יחסית הזה מקלקל להם את כל מה שהם מנסים "להשיג", לכאורה. יש פה משהו הרבה יותר עמוק לדעתי. בנוסף, מה שחשוב בסוף זה כן להתייחס לדברים, כלומר למחקר (למשל, זה), ולא לאיש, גם אם הוא עובד במכון שחלק מהתרומות שלו מגיע מהתעשייה, ואם תבדוק את המצב בארץ תגלה שאין כמעט אף אירגון או עמותה "ירוקים" בארץ שלא מקבלים תרומות מהתעשייה.

       

      שיהיה ברור, אין לי שום דבר בעד חברות האנרגיה והדלק, בדיוק ההיפך, אבל אני חושב שזה שלרוב מתעלמים מהרעלים שהן פולטות ומתמקדים בעיקר באספקט של התרומה לחימום - זה דבר מאד בעייתי. שריפת פחם משחררת לאוויר המון רעלים מסוכנים, אך פחמן דו-חמצני איננו אחד מהם. לעומת זאת, חומרים רדיואקטיביים, ארסן, כספית, מתכות כבדות ופלואור - דווקא כן. כלומר, יש המון סיבות מאד מיידיות וודאיות נגד פחם, בעוד שחימום עולמי, עד כמה שההשערה לגביו היא מבוססת - זו עדיין השערה. חומרים שידועים כמסרטנים - זו לא השערה, ולכן כדאי להתמקד בכך הרבה יותר.

       

      בנוסף, כל מה שנאמר על האינטרסים של חברות דלק ואנרגיה לסתור את תאוריית ההתחממות נמצאים גם בתחום הפלרת המים, ואף יותר. גם שם, כמו בתעשיית הדלק, הטבק, האזבסט והעופרת, היו תעשיות גדולות (פלדה, אלומינים, פוספטים, העשרת אורניום, וכו') מעורבות במימון מחקרים, הפעלת לוביסטים, פקידים בכירים ויחסי ציבור משומנים כדי "למכור" פלואוריד לאומה, ועד היום הם ממשיכים בזה, ולכן אני כה מופתע שבעוד שהחימום העולמי מעסיק באופן אובססיבי את כל מי שאיכות הסביבה ואיכות האדם חשובים להם, הם מתעלמים לחלוטין, פשוט לחלוטין, מהפלרת מים. למרות מאות מחקרים ואלפי אנשי מקצוע שמתריעים על כך, נראה שלאף אחד לא איכפת - וזה נראה לי מוזר.

       

      תוסיף לכך, ותקן אותי אם אני טועה כי אני מתחיל ללמוד את העניין רק עכשיו,  שכשמדברים על החימום העולמי בעצם מדברים בראש ובראשונה על "הגבלות סחר פחמן" ו"מיסי פחמן", והרבה פחות על הקטנה של פליטות בפועל, לפחות בהתחלה, ובייחוד במדינות המתפתחות, שאחת מהן, סין, הפכה או תהפוך למס' 1 בעולם בפליטת פד"ח . מה שאני מבין מכך זה שמבחינה מעשית, כולנו נשלם כך או אחרת, ישירות או בעקיפין, מס על "לחיות", כך שהעניים יהיו יותר עניים והעשירים יותר עשירים. כמובן שה"מס" אמור למממן מחקרים על אנרגיות מתחדשות וטכנולוגיות "ירוקות" אבל בפועל זה ממש לא ברור לכיס של מי הרווחים האלה ילכו בדיוק, אולי חלק יילך לחברה של אל- גור, שלפי מה שהבנתי, מתמחה בסחר ב"קרדיטים", שהם לא יותר מאשר מכשירים פיננסיים מורכבים מהסוג שהוביל לקריסה הכלכלית הנוכחית.

       

      כלומר, זה ממש לא בטוח שאותה אקסון מובייל תפסיד כסף, וגם אם כן - לא נראה שהם יותר מדי מודאגים, שהרי כמה עשרות מיליונים זה כסף קטן עבורם, ולכן יש לי תחושה מאד חזקה (אין לי כרגע עדיין על מה לבסס את זה) שזהו רק קצה הקרחון של משהו הרבה יותר עמוק, ושאת הרווחים שלהם הם ימשיכו לעשות, רק באופן שונה. ואני חושב שההתמקדות בחימום העולמי והמשאבים שהולכים לכיוון הם לא מקריים ומכוונים מלמעלה, זה לא "גראס רוטס" אמיתי, לפחות לא כולו, ולטעמי מדובר בהסחת דעת של הרבה אנשים טובים ואמיתיים שחושבים שהם פותרים את הבעייה הגדולה ביותר של המין האנושי, אך למעשה מביאים עלינו מיסים דרקוניים שיביאו לא רק להקטנת החימום (בהנחה שהוא אמיתי ושהכסף יופנה לאן שצריך) אלא בריכוז של אפילו יותר כוח בידי קבוצה קטנה של אנשים, וכפי שיש בארץ מספר אוליגרכים - כך יש גם בעולם, ומיסי פחמן יאפשרו להם להגדיל את ההון והשליטה שלהם, ואם לצורך זה הם צריכים "להקריב" את אקסון מובייל בתור "הקדוש המעונה", והמוקד לשנאה ולחיצים של כל האקטיביסטים - הם יעשו זאת. 

       

      לסיכום, לחברות הפוספטים והאלומיניום יש הרבה מה להפסיד בדיוק כמו לחברות הנפט, לפחות על פניו, מכך שפלואוריד, ארסן מתכות כבדות, חומרים רדיואקטיביים וחומרים מסרטנים ורעילים אחרים לא יהיו מוגנים בחוק כנגד תביעות על זיהום ותחלואה כתוצאה מהחובה להכניס אותם למים, וזה פשוט מאד מעניין שכמעט כל החומרים האלה גם נפלטים בשריפת פחם אבל אף אחד כמעט לא טורח להזכיר לנו את זה, כאילו שאם מחר בבוקר יוכיחו סופית שאין חימום אז הכל בסדר ואפשר ללכת הביתה. זה נכון שהדברים מוזכרים פה ושם, וחלק מהפעילים בנושא מודעים לכך, וודאי. אבל זה פשוט נשגב מבינתי איך אפשר למחות נגד רעלים שנפלטים מארובה לאוויר או מצינור לים או אגם, אך להתעלם מאותם רעלים בדיוק כשהם מדוללים ישירות למי-השתייה שלנו.

       

        28/12/09 23:40:

      אגב, מצאתי סרטונים ביו טיוב שמגיב לחלק מהטענות של הפרופוסור האוסטרלי שלך

       

      - בקשר לטענה בסרטון 4 אודות התרומה של איי חום עירוניים 

       http://www.youtube.com/watch?v=B7OdCOsMgCw&feature=related

      - בקשר לטענה כי תמיד יש שינויי טמפרטורה

       

      http://www.youtube.com/user/potholer54#p/a/u/2/w5hs4KVeiAU

       

       

        28/12/09 22:15:

      צטט: מכחיש חימום 2009-12-28 15:29:49

      ...

       

      1. ספקנות היא דבר טוב ובריא, טוב שאנשים מטילים ספק. חבל שהם עושים את זה לפעמים באופן חד צדדי. אני מזמין אנשים ללמוד עוד על שינויי אקלים ובכלל המערכות שקשורות באקלים, ולקרוא את כל הצדדים (יש כמובן יותר משניים), תוך מודעות לאינרטסים השונים שלצדדים האלה יכולים להיות.

       

      2. הסיבה שאני בוטה כלפי חלק ממכחישי האקלים (מדענים, עיתונאים , לא אנשים שרק לומדים את הנושא) הוא השימוש התכוף של חלק מהם בטקטיקות נלוזות. לדוגמה לחזור על דברים שהוכח שהם לא נכונים, להשמיט עובדות חשובות ועוד. זה לא עמדה של מישהו לגיטמי בויכוח, אלא נסיון לערער בכל דרך אפשרית על התזה של התחממות בידי אדם.  

       

      הבלוגר הזה  טוען שמכחישי האקלים הלא ישרים (יש כנראה גם ישרים) עושים הכל כדי לבלבל את הציבור. ממה שאני רואה הוא צודק. דרך שלי לנסות להבחין בין הישרים ללא ישרים היא כזו. הישרים מנסים לתת תמונה הוגנת של המציאות, מכירים במה שהם לא יודעים, ולא חוזרים על טענות שהוכחו כשגויות. הלא ישרים קופצים מטענה לטענה (גם אם הטענות סותרות זו את זו), ולא מתביישים להשתמש בטענות שנשמעות משכנעות ושהן כנראה קשקוש. 

       

      3. הפסקת ההפלרה היא פתירה, ויכולה לסייע - אני נוטה להסכים. אבל כדאי גם לתת את התמונה המלאה, במדינות שהפסיקו עם הפלרה בכפייה, מספקים אותה דרך אמצעים אחרים כמו במלח ובמוצרי יסוד. יחד עם זאת, הדבר גם יכול ליצור מצג שווא כאילו הבעיה היא רק בידי ממשלות ותאגידים. יש דברים שאנשים יכולים לעשות (כמו לנסוע פחות במכונית או לאכול פחות בשר). ממשלות ותאגידים עושים הרבה דברים גרועים בגלל שלהרבה אנשים יש נטיה להגיד שהם עצמם לא עושים שום דבר רע. 

       

      4. אתה כותב "ספקנות היא דבר בריא ויש לעודד אותה, ולגרום לאנשים להיות עירניים ולבדוק דברים ולא לקבל את העולם כמובן מאליו כי ככה לימדו אותם אלה שיודעים יותר טוב, ושכתבו להם מדריכים כיצד צריך לחשוב. ספקנות היא כלי מדעי, ואם מנצלים אותה בצורה מושכלת אז אפשר להרחיב אופקים וללמוד, ובהעדרה יש קיבעון דוגמתי"


      מסכים.

       

      שים לב שגם אתה כתבת "אם מנצלים אותה בצורה מושכלת", בניגוד ל"אם קונים כל טענה שכל מישהו עם תואר דוקטור במשהו , מעלה באיזה סרטון, וישר רצים עם זה לטקבק בכל מיני מקומות".

       

      לדוגמה - סקרנות בריאה היא לראות את הסרט "התרמית הגדולה של ההתחממות העולמית"

      סקרנות עוד יותר בריאה היא לשאול מי עשה את הסרט הזה, ועד כמה הטענות שנשמעות בו מבוססות. 

      ניסיתי לתת לסרט וליוצריו "צ'אנס" אבל התרשמתי ממנו לרעה. 

       

       סקרנות לא פחות בריאה היא לקרוא איזה מסמך של הIPCC לדוגמה.

       

      השאלות של שינויי אקלים דורשות איזו השכלה בנושא פיזיקה, כימיה וכמובן אקלים. במקום מסויים כל מי שאין לו תואר דוקטור באקלים, צריך לתת אמון (וגם אז צריך לתת אמון באנשים אחרים שהם אספו נתונים לא מעוותים), באנשים אחרים. אני יותר סומך על אנשים שלא מקבלים כסף מחברות הנפט או מגופי אולטרה ימין שמנסים בכל שיטה שהיא לשכנע ש

      - אין התחממות עולמית

      - אין בעיה של דיג יתר

      - אין הכחדת בעלי חיים

      - אין קשר בין זיהום אוויר לסרטן

      - המשאב היחיד שמצוי במחסור הוא כוח המחשבה האנושי. 

       

      וכו'.  אתה יכול להגיד שזה מוזר מצידי, אבל ככה אני חושב. 

       

      ספקנות לבד היא כלי בעייתי, אם זו ספקנות בערבון מוגבל , אם כל מטרתו של הכלי הוא לגרום לקיפאון מעשי בכל דרך שהיא.

       

      אינטרסים יש למדענים ולפוליטיקאים, לארגוני הסביבה, וגם לחברות הנפט והדלק.אני לא קונה את העמדה של מדענים שבאו להציל את העולם. להרבה אנשים זה רק חלק קטן מהתמריץ שלהם. מצד שני הרקורד עד כה של מכחישי התחממות מקצועיים (כלומר "מומחי אקלים" הרבה יותר בעייתי מכל מה שראיתי על הרקורד הבעייתי של הצד השני (כלומר ארגוני סביבה, אל גור, אלקים גייט וכו'). 

       

       

       

        28/12/09 21:47:

      הבה נדבר קצת על אד הומנים.

       

      ראשית , אני לא מתייחס לאנשים שכותבים טוקבקים, או אפילו בלוגים, או אפילו עיתונאים שהם הדיוטות. זכותם של אלה לספקנות שלהם, ולטעות ולהטעות בדיוק כמוני.

       

      אני כן מדבר על אנשים בעלי הכשרה מדעית, ותואר מדעי,  שלרוב מוצגים בתקשורת (כמו בסרטון שהבאת במקום אחר - "התרמית הגדולה של ההתחממות העולמית"), וטורחים להציג את עצמם כמומחי אקלים. או על אנשים כמו Martin Durkin שככל הנראה מעוותים דברים שאנשים אחרים אומרים להם, כדי ליצור מצג שווא. 

       

      בוא נסתכל לדוגמה על אותו רובוט מ "בוב" קארטר, שלא הכרתי אותו עד אתמול בלילה. לטענת הערך בויקיפדיה הוא לא בדיוק כשר שבכשרים (למרות שהוא ממש לא מכחיש ההתחממות הכי תמהוני, רחוק מכך),  אולי ויקיפידה טועה, או שזו מזימה זדונית של אותו עורך בויקפידה. אולי, אבל בשביל זה קיימות הערות שוליים. אפשר ללכת אליהם ולראות.

      טוב, אז ני רואה שגם הכתבת הסביבתית Wendy Frew (אין לי מושג מי זאת)  בסאנדיי מורינג הראלד חושבת ש

      1. אותו קראטר לא ממש נחשב למישהו שעוסק באקלים יותר מידי 

      2. הוא כן נחשב לפעיל בארגון Institute of Public Affairs

       

      אם המידע הזה לא מדוייק, אותו קארטר יכול לתבוע את העיתון לדוגמה (בנסיון לגמד אותו). עיתונים יכולים להסתיר מידע או לעוות אותו, אבל במיוחד כשמודבר במידע על אנשים, הם בדרך כלל לא ממהרים לחשוף את עצמם למידע לא נכון. 

       

      לפי ויקיפידה, (שוב יש קישורים שהפעם לא בדקתי) אותו "צוות חשיבה" מקבל תרומות מחברת כרייה גדולה באוסטרליה, מונסנטו, אקסון מוביל, פיליפ מוריס, ועוד חברה לכריתת יערות. מאותו "צוות חשיבה" לא הייתי קונה אפילו מחברת דפתר, שלא לדבר על מה שכתוב בה. תקרא לזה דעה קדומה שלי, אבל מישהו כבר פעם אמר, 

       

      קשה לשכנע מישהו להבין משהוא אם המשכורת שלו תלויה בכך שהוא לא יבין את זה

       

      במקרה זה - אנחנו (אני, אתה , ומדענים שלא מקבלים תרומות מחברות הנפט ושיש להם היסטוריה ארוכה בחקר האקלים), לא "מתווכחים" אם אנשים מדעיים, או שיש להם אינטרס לחשיפת האמת או הדורות הבאים, אלא עם גופים ואנשים שמשלמים להם , כדי שימצאו דרכים, כל דרך שהיא, כדי להראות ש

      א. אין התחממות. 

      ב. אם יש התחממות זה לא בגלל האדם

      ג. אם יש התחממות אנושית אז זה לא נורא

      ד. אנחנו לא יכולים לעשות כלום לגבי זה

       

      (ותמשיכו לנסוע במכונית שלכם, ולטוס במטוס ולקנות עוד, תודה רבה). 

       

      במישור שלך - זה כמו להתווכח עם מומחים שנשכרו על ידי חברות האלומניום כדי להוכיח שלשתות פלואור או חומצה פולאורית זה מצויין, טבעי וטוב. 

       

      האם כל המדענים שמפקפקים באקלים הם כאלה מפוקפקים? לא. האם חלק נכבד מהם הוא מפוקפק? נראה לי שכן. 

      קבל דוגמה לעוד שני "מומחים" שתסלח לי מאוד , אבל אני לא מאמין למילה אחת שלהם. 

       

       אגב, בויקיפידה טרחו לאסוף מדענים שיצאו נגד התחממות עולמית. שוב, אותו דבר עולה, לצד מדענים שנראים כשרים, יש כאלה שנראים לא כשרים בכלל. 

       

      מה זה אומר לנו? האם זה אומר שבהכרח הצד שמכחיש התחממות הוא תמיד שקרן, תמיד מניפולטור? לא. אבל כדאי להזהר. 

       

      הנה דוגמה נוספת. 

       

      היחס שלי למכיחשי התחממות קשה? בגלל שלמעט יוצא דופן אחד (ניר שביב), עד עכשיו מה שראיתי מהמחנה הזה היה ברמה די נמוכה. 

       

       

       

       

        28/12/09 21:02:

      אני מודע לכך שסטינו פה מה"נושא" המקורי שבראש הדף, אך לטעמי מקום זה טוב כמו כל מקום אחר שבו אתה חוזר על דברים דומים תוך כדי דמוניזציה של הצד השני. אז אם כבר גלשנו - ועימך הסליחה שלא שמרתי על הגבולות שהצבת - אז אמשיך עוד קצת:

       

      לא יכולתי להתאפק, אז הנה המשך הדוגמא כיצד האורתודוקסיה של החימום-מעשי-ידי-אדם פועלת בדרכים נלוזות, כמו השימוש בויקיפדיה כשופר תעמולתי שציינתי (בין אם זה נעשה כחובה, מרצון או מששון) שגורם לאנשים כמוך, למשל, להאמין שהדברים כה בטוחים ולא ניתנים לעירעור שיש לך אפילו את עזות המצח להשוות אנשים שמחזיקים בדעה שונה (לא אני, מדענים בכירים רבים, כפי שניתן גם לשמוע ולהתרשם מדבריהם של חלק קטן מהם בסרטים שהבאתי אליהם קישורים קודם לכן) ל"מכחישי שואה", לא פחות. אני ממש מתבייש בשמם של ניצולי השואה ובני משפחותיהם על השוואה שכזו, ואל תגיד לי שהתכוונת לשוליים שהרי אתה יוצא מגדרך עם כמה וכמה כניסות פה בבלוג על אותו נושא רק מזווית אחרת, ושבאות כביכול "ללמד" את הספקנים הסוררים שעלולים ליפול ב"רשת" ה"כזבים", למרות שמרבית האנשים המכובדים שמחזיקים בדעה שונה עושים את זה תוך הסתמכות על מדע, וייתכן שהם טועים כולם, אבל באותה מידה ייתכן שתומכי החימום טועים. אולי במקום ההתעסקות עם הפרינג' תלמד את 2 הצדדים לעומק, ותעמת אותם.

       

      אם אנחנו רוצים שהכוכב הזה יהיה מקום טוב יותר לנו ולצאצאנו צריך להתחיל מכך שנגלה חוסר משוא פנים ויכולת להתעמת עם טענות ועובדות מ-2 הצדדים, ואגב - למה אתה חושב שמסע ה"מלחמה" בחימום העולמי חף מאינטרסים זרים? למה אתה חושב שאלה שחושבים אחרת קשורים לחברות דלק מרושעות, ואילו תומכי החימום הם מלאכים טהורים שרק רוצים להציל את הכוכב הזה ושום דבר אחר? זה בכלל לא מובן מאליו, ואגב 2 - זה שמישהו לא חושב שיש חימום או חימום-מעשי-אדם לא אומר שהוא לא מודאג וחרד מפני דברים אחרים, ההיפך הוא הנכון, ודאגה לסביבה ולעתיד לא נגמרת בחימום, יש הרבה דברים אחרים שמאיימים עלינו, ואין קשר בין עמדת מישהו בעניין החימום והיותו אקולוגי, ירוק, אורגני, אלטרנטיבי, ממחזר, מתחשב, רגיש, גמיש או כל דבר אחר. זו שטות גמורה להניח שהמהות כולה של להיות ירוק או אקולוגי נסובה סביב דבר אחד ויחיד רק כי עשו לו ספין. אני מבטיח לך שהרבה אנשים שצועקים מרה כנגד החימום הם לא בהכרח יותר איכפתיים מכאלה שלא עושים זאת או שאפילו לא מסכימים איתם בנקודה זו.

       

      ואישית אני מאמין שהדבר הכי אקולוגי ודחוף ובר-השגה כיום מבחינת היכולת לשנות את המצב במהירות - זה הפלרה. 

       

      קישור למאמר.

       

       

        28/12/09 15:29:

      כל מה שאתה אומר בגדול נשמע לי נכון. אם אתה טוען שישנם אנשים מסויימים בשוליים, חסרי השכלה או בעלי כוונות זדון שמביאים נימוקים שקריים, והם תת-קבוצה קטנה בתוך המחנה של אלו שתומכים בהשערה שהחימום הוא לא מעשה ידי-אדם אלא מאורע טבעי, ושהוא מחנה מקביל למחנה של אלו שסבורים שאין התחממות כלל, אז אין לי בעיה, אני משוכנע שגם בתוך מחנה תומכי ההשערה שהחימום קיים ושהוא מעשה ידי אדם יש כאלו בשוליים שהם חסרי השכלה או בעלי כוונות זדון שמביאים נימוקים שקריים. 

       

      1. אבל קיבלתי תחושה אחרת מדבריך, בעיקר מהשימוש החוזר ונשנה במינוחים כמו "מכחישי שואה" או "ספקני חימום", כאילו שעצם הספקנות היא דבר רע, כאילו שמדובר באמת קדושה ובלתי מעורערת, וכאילו שאי הסכמה להשערה מדעית דומיננטית כמוהה ככפירה בעיקר, או אפילו פשע (גם שימוש בביטוי "מכחיש אקלים" קונטטיבי ל"מכחיש שואה", שהרי כולנו עלולים למות בשואה אקלימית בגללו). בנוסף, הדרך שבה אתה מנסה להביא "הוכחות" לנושא שאתה לא מומחה בו, וגם בין המומחים אין הסכמה, באמת יוצרת דיון פסבדו מדעי שבו אתה כותב לקבוצת אנשים שמראש משוכנעים כבר (דרך אמצעי תקושרת ההמונים וכו') ונותן להם את ה"גושפנקא" כביכול לא להצטרך לעולם להרהר או לערער בעצמם, שהרי אתה מביא דוגמאות שבהן כל מה שאתה עושה זה שולף מקרים מגוחכים ואז "יורד" עליהם ובכך "מאשרר" לך ולאחרים שאין מה לדאוג, הכל בסדר, אין שום סיכוי שאולי הדברים הם לא כמו שהם נראים.

       

      1.1 כן, והאמת שאולי אני יכול לחדש לך פה, אבל יש משתמש ויקיפדיה אחד, מדען רגיל מהשורה, שאחראי לאחוז עצום של עריכות, שיכתובים ומחיקות, לא רק של הערך הזה אלא של מעל 1000 ערכים בתחום החימום העולמי. שמו הוא ווילהם קונולי, והוא אישית ערך 5,443 ערכים בויקיפדיה, ובאימיילים שהודלפו מהאוניברסיטה ע"י האקרים לפני מספר שבועות יש גם איזכור לחלק מפעולותיו והדרכים בהן הוא יוצר "קונצזוס" או מסתיר מידע בעייתי. אני לא אכנס לזה, אבל אתה יכול לקבל סיכום סטטיסטי כללי של פועלו כאן.

       

      האם אתה עדיין חושב שויקיפדיה באופן "הסתברותי" היא אובייקטיבית? אני חושב שכשלאיש אחד יש כה הרבה השפעה (הוא גם בנוסף אדמינסטרטור), לא חשוב כמה אתה מניח שהוא יכול להיות אובייקטיבי, התוצאה היא שהוא כותב ומשכתב חלק ניכר מהמאמרים ולכן אין פה שום הסתברות או מקריות, אלא אדם כוחני ("ויקיבולי") עם אג'נדה ברורה, ולא תורם אקראי שנכנס מדי פעם לשפר כמה שורות.

       

      2. אני נוטה להסכים איתך על כך שיש בעיות בכל מקרה, ושיש לפעול בכיוון דומה בכל מקרה, אבל לא בדיוק, וזו הנקודה. כרגע מתמקדים באופן מוגזם לטעמי באספקט אחד של רעלים, אך מתעלמים מאחרים, אבל אם החימום העולמי יירד מסדר היום נוכל להשקיע את הכוחות האלה בטיפול בדברים נוספים, ואני אישית הייתי רוצה שזה יקרה ושבמקום "פסטיבל" החימום העולמי תהיה התייחסות יותר שקולה לשלל הבעיות שיש בחברה שכרגע מוטל עליהן צל.

       

      3. אני לא אשים יותר קישורים, אבל פה אני חולק עליך: אני כן סבור שהפלרה נמצאת גבוה ברשימה, בייחוד בגלל שזו בעיה מאד פתירה. לא צריך להמציא טכנולוגיות או לשנות מבנים כלכליים או הרגלי צריכה, חינוך וכו', כל מה שצריכים זה לחוקק חוק בכנסת שיעקוף את תקנת שר הבריאות, ומאותו הרגע נפתרה הבעיה, או לב ליבה של הבעיה. החומצה הרעילה שמתובלת בשלל רעלים תחזור לאתר לסילוק חומרים מסוכנים, כפי שזה היה קודם, ובא לציון גואל. אפילו אם יש דברים יותר מסוכנים עדיין אני מאמין שיש לפעול בנושא ההפלרה, ולו בגלל שאם יש תוצאות חיוביות, דהיינו ההפלרה מופסקת, זה יכול לעודד אנשים להאמין שאפשר להצליח להביא לשינוי משמעותי בחברה ובתרבות רק מתוך מודעות ואיכפתיות והתארגנות ציבורית מתאימה. זה יכול לתת מומנטום.

       

      4. מה היו השאלות? בכל מקרה - לפעמים דיון בשאלה אחת יכול להיות עקר, בייחוד אם שני הצדדים מתחפרים בעמדות מנוגדות ואין שום פשרה או יכולת לשכנע, ולכן גישה רוחבית עשויה להביא לתוצאות במקרה כזה, אם כי זה גם עלול לבלבל. אבל אני מסכים שכשאפשר - שאלה אחת טובה יותר. רק שיש הקשר רחב יותר שדיון צר בשאלה ספציפית מפספס, כמו בשאלת אדי המים שייתכן שהיא לא השאלה הנכונה, בייחוד אם אתה אגנוסטי לגבי חימום, שהרי כל הרשימה שלך עוסקת בניסיון להציג את עצם האפשרות שאין חימום או שהחימום הוא לא מעשה ידי-אדם לא כשאלה מדעית טהורה ומסקרנת, אלה דרך פריזמת הבוז כלפי "מכחישי שואה", שהרי לא מעניין אותך באמת לדון במחלוקת ברמה הסמי-מדעית ולהציג זה מול זה את הנתונים והטענות של המדענים המובילים בתחום אלא דווקא להתפס על השוליים הסהרוריים. או פשוט לנגח את המדענים אישית ולטעון שיש להם אינטרס כי הם מממונים ע"י חברות דלק, טענה שעולה פעם אחר פעם כשלא נוח להתייחס לנתונים ולעובדות ועוברים לשיטת ה-אד-הומינום. 

       

      5. שוב, הבאתי מספר התייחסויות מצד מדענים שונים, גם שאין התחממות כלל, שהיא הקיצונית ביותר, וגם שיש התחממות אך היא לא מעשה ידי אדם. בכל מקרה אני חושב שזו יוהרה גדולה לחשוב שצריך "להדריך" ספקנים, כאילו הספקנות היא בעיה. אני חושב שזו נקודת המפתח להבנת הבעייתיות של הגמוניה של ממסד מדעי שמתייחס לכל מי שמטיל ספק ככופר, והרי בבסיס המדע נמצאת הספקנות. ספקנות היא דבר בריא ויש לעודד אותה, ולגרום לאנשים להיות עירניים ולבדוק דברים ולא לקבל את העולם כמובן מאליו כי ככה לימדו אותם אלה שיודעים יותר טוב, ושכתבו להם מדריכים כיצד צריך לחשוב. ספקנות היא כלי מדעי, ואם מנצלים אותה בצורה מושכלת אז אפשר להרחיב אופקים וללמוד, ובהעדרה יש קיבעון דוגמתי. מכחישי הספקנות הם הבריאתנים במקרה הזה, שמציגים את החימום מעשה אדם לא כתיאוריה פופולארית אלא ככת חדשה שכל מי שמעיז להטיל בה ספק הוא כופר בעיקר הראוי לצליבה.

       

      6. טוב, אני אשתדל. אבל שתדע שמבחינתי הדברים כרוכים זה בזה: כיוון שאני סבור שהפלרה היא בעיה רצינית, וכיוון שאני חושב שהחימום לא מהווה בעיה גדולה (להבדיל מזיהום הסביבה, שזה מבחינתי דבר אחר לגמרי), וכיוון שיש התעסקות כה רבה בחימום מצד אנשים שאני יודע שאכפת להם מהעולם והם רוצים שיש פה טוב יותר לחיות, אני מאמין שקצת פחות התמקדות בחימום ויותר התמקדות בזיהום תביא לכך שבעיות אמיתיות שקיימות כאן ועכשיו ייזכו למענה, או לפחות להד ציבורי רם יותר. לכן אני כורכם יחדיו. 

        28/12/09 12:08:

      למכחיש התחממות.

       

      1. אתה יכול לשים קישורים על ידי שימוש בכפתורים שמעל (בסימון שרשרת). 

      1.1 ויקיפידה אינה מקום של ראה וקדש, בדרך כלל המידע שם נכון בצורה הסתברותית. ועדיין לגבי מידע מסוג זה, נזהרים שם בדרך כלל כדי להמנע מתביעות משפטיות. האם קראת את הערך עליו?

       

      2. אני די אגנוסטי לגבי חימום והתאוריות לגביו. אם יתברר שאין התחממות או שהיא לא בידי אדם, עדיין יש לנו בעיות רציניות כמו זיהום ברעלים, או שיא תפוקת הנפט - שגורמים לכך שהמדינוית הרצויה (צמצום שימוש באנרגיה ומעבר לאנרגיות מתחדשות ) הוא בדיוק אותו הדבר. 

       

      3. אנא אל תתחיל לשים כאן עוד ועוד קישורים. קראתי ושמעתי די הרבה משני הצדדים (וכאמור זה לא שממש אכפת לי אם אין בכלל התחממות - יש עוד 30 נושאים בערך, ולדעתי הפלרה לא נמצא במקום גבוה ברשימה), ואני לא מעוניין לשכפל כאן את שפע הטענות בתחום. 

       

      4. אם אתה רוצה דיון סמי-מדעי, הדרך היא להתעקש לדבר על שאלה אחת (ואחרי שמסכימים עליה ממשיכים לשאלה הבאה)

       

      השאלה שהיתה בפוסט המקורי שלי היא - האם מים הם גז חממה חשוב יותר מאשר פחמן דו חמצני בהקשר של התחממות. זאת במענה לטענה נפוצה על ידי אנשים במחנה ה"ספקנים". 

       

      5. בסרטונים שאתה הבאת, אני התייחסתי לסרטון הראשון. בסרטון עלו טענות לא על השאלה האם האדם גורם להתחממות, אלא האם קיימת התחממות. הבאתי תשובות שאני מכיר, עוד תשובות יש במדריך התחממות לספקנים. 

       

      6. אם אתה רוצה לדבר על שאלה אחרת, זו זכותך. מה שאני מבקש הוא, לנוכח השאלות הרבות בתחום, לנסות להתמקד בשאלה אחת בכל פעם (ולכן לא לעסוק בשאלות אחרות כמו האם הפלרה היא בעיית הסביבה מספר אחת). 

       

       

        28/12/09 01:38:

      אתה נשמע כמו אדם נבון, כך שאני מתפלא עליך, אתה בוודאי יודע שלא כל מה שכתוב בויקיפדיה בהכרח נכון, ויש לא מעט פוליטיקה בתחום, כך שמי שלא מקבל את הדוקטרינה השלטת כרגע חשוף ל"ליכלוכים". יש לך מסמכים רשמיים שקושרים אותו למימון או שאתה חושב שברגע שאתה אומר "ויקיפדיה" כולם צריכים להשתחוות אפיים ארצה? אני מעתיק פה הודעה שהשארתי לך במקום אחר עם קישורים לסרטים שיכולים להיות יותר נגישים לציבור שאינו מבין במדע או מתעייף ממדע, בייחוד בתחום שהוא לא מומחה בו.

       

      כאנשים שמתייחסים ל"חימום העולמי" בדבקות כמעט דתית, ושמכנים בזילזול את מי שלא מסכימים עם עמדה זו "מכחישי אקלים" (והקונטוציה ברורה), אני בספק אם ניתן לערער את ביטחונכם העצמי בנכונות הדברים - אבל אנסה בכל זאת.

       

      ממליץ לכם בחום (אופס...) לצפות בסרט הבא (80 דקות):  

      http://video.google.com/videoplay?docid=-5576670191369613647#

       

      סרט נוסף:

      http://video.google.com/videoplay?docid=4860344067427439443#

       

      אני בעד השמירה על האדם והטבע ונגד זיהום תעשייתי, אבל אני סבור שאפילו אם החימום העולמי נכון - אסור להתעלם מכל המזהמים הקשים מעשה יד אדם שאנחנו והסביבה חשופים אליהם, אך זה בדיוק מה שקורה כשמתעסקים באובססיביות בנושא אחד תוך התעלמות מהשאר, כמו ממתכות כבדות ופלואוריד במי-השתייה, כפי שזה כיום, על אף כל המחקרים הנושא. על כך בראיון הבא:

      http://video.google.com/videoplay?docid=7319752042352089988# 

       

      רשימת מאות המאמרים שהתפרסמו בספרות המקצועית ב-5 השנים האחרונות:

      http://www.fluoridealert.org/scher.part1.html

       

      רשימת אנשי המקצוע שמתנגדים להפלרה - 2694 נכון להיום :

      http://fluoridealert.org/professionals.statement.html

        

        28/12/09 00:25:
      תודה דרור, הצבעת על נקודות חשובות בצורה מאוד מעניינת וענינית.
        28/12/09 00:24:

      א. מהערך שלו בויקיפידיה התרשמתי שהוא מקבל תרומות מחברות נפט וטבק. לא בדיוק האדם הכי אמין בעולם, אבל בסדר.

       

      ב. אחרי הסרטון הראשון התעייפתי ממנו, בגלל מספר טענות איש קש או טענות לא מדוייקות. 

       

      - הטענה לגבי התחממות היא על התחממות במאה השנים האחרונות, לא על התחממות  במונחי זמן אחרים. ברור שהכדור התחמם והתקרר, מצד שני לא היו בעבר 7 מיליארד אנשים שתלויים בחקלאות עדינה או במי תהום (שעלולים לעבור המלחה בגלל עליית מפלס מי ים).

      - הטענה לגבי נזקים אפשריים מהתקררות עולמית - דוגמה לטענה דמגוגית. מה זה קשור בכלל לדיון? האם בגלל שקירור יכול להיות בעיה גדולה זה אומר שהתחממות היא דבר טוב?

      -  שים לב שהוא מביא נתונים רק מגרינלנד. אלו לא נתונים לגבי כלל ההיסטוריה של הכדור - לדוגמה יש טענה כי אירועים כמו "תקופת הקרח הקטנה" באירופה היו כנראה מקומיות. 

      - הטענה לגבי זה שהטמפרטורה בעשור האחרון לא השתנתה - לא מדוייקת ועל גבול ההטעיה. רוב החימום הולך לאוקיינוסים. 

       

      כל הסרטון הזה לא הראה את מה שהכותרת שלו מבטיחה - דיבור על העדר הקשר בין פחמן דו חמצני לבין התחממות. אני מציע שתנסה לקשר למשהו ממוקד יותר בפעם הבאה. 

       

      ואגב לא כל מכחישי ההתחממות הם זדוניים, אבל לא כדאי להתעלם מהרקורד הבעייתי של חלק מהם , לדוגמה אנשים שטענו שטבק הוא מועיל לבריאות וכיום טוענים שאין התחממות מעשה ידי אדם. 

       

       

        27/12/09 04:38:

       

      אשמח לתגובה מפורטת שתתייחס לנתונים שמועלים בהרצאה זו ע"י הפרופסור בוב קארטר, שהוא, לשיטתך, לא אחר מאשר "מכחיש אקלים" זדוני:  

       

       

      Climate Change - Is CO2 the cause? - Pt 1 of 4

       

       http://www.youtube.com/watch?v=FOLkze-9GcI&feature=player_embedded

       

       

       

       http://www.youtube.com/watch?v=vN06JSi-SW8&feature=channel

       

       

       

       http://www.youtube.com/watch?v=iCXDISLXTaY&feature=channel

       

       

      Climate Change - Is CO2 the cause? - Pt 4 of 4

       

        http://www.youtube.com/watch?v=SDiJyr0TK6E&feature=channel

       

       

       

       

        27/12/09 04:36:

       

      Climate Change - Is CO2 the cause? - Pt 1 of 4

       http://www.youtube.com/watch?v=FOLkze-9GcI&feature=player_embedded

       

       http://www.youtube.com/watch?v=vN06JSi-SW8&feature=channel

       

       http://www.youtube.com/watch?v=iCXDISLXTaY&feature=channel

       

      Climate Change - Is CO2 the cause? - Pt 4 of 4

        http://www.youtube.com/watch?v=SDiJyr0TK6E&feature=channel

       

       

       

       

        22/12/09 14:54:

      יפה מצאת דימוי טוב.. קראתי זאת בשינוי ירוק.. רציתי לעשות לינק בספר פרצוף למורה נבוכים וזה לא הצליח לי

      כי העברית יוצאת אחרת והקישור לא עובד.. 

      תודה על כל העבודה הברוכה והכתיבה הברורה שלך עבור דוברי העברית שפה קשה, תודה תודה

      אור ואהבה, רותם

        20/12/09 16:31:
      תודה. חשוב מאד.
        20/12/09 15:13:

      דרור,

      אל תהיה אגואיסט. תעלה את זה לקהילת הסביבה!

      תודה, 

      ארכיון

      תגיות

      פרופיל

      האזרח דרור
      1. שלח הודעה
      2. אוף ליין
      3. אוף ליין