כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    עורכי דין ומתמחים

    "צדק צדק תרדוף" (דברים טז כ). "צדק אם ישב לכסאו, לא יפלה בין נכבד או נקלה וריק" (הוראציוס). "הטוב והתבונה בהתחברם יחד נקראים צדק" (משה מנדלסון).

    משפט וחשבונאות

    חברים בקהילה (3686)

    ELBEX
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    לולה של היום
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    הזהרו מחיקויים
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    שטוטית
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    חיפוש בקפה
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    איציק אביב
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    דורון טל
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אfי
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    שיטת השקשוקה
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    רינת אגרנט
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    לומפומפיר
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    פורום

    על סדר היום

    המקום לדון בו בכל הנושאים המשפטיים שנמצאים על סדר היום

    משרד אריאל שמר? איך הייתם מגדירים התנהלות כזו?

    7/11/07 20:08
    0
    דרג את התוכן:
    2007-11-09 00:31:44
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    באחרונה יצא לי להיות מעורב כמתנדב במאבק המלצריות בעלית קופי בת"א

     

    אינני רוצה לפתוח כאן דיון על המאבק עצמו- מי שרוצה מוזמן לכאן

     

    התנהלותו של משרד שמר במהלך השביתה גרמה למחאה והתמרמרות, גם של משפטנים, בעיקר בשל תביעות לשון הרע שהוגשו נגד נציגות הוועד, על סך500,000 ש"ח . ביטול התביעה נכלל בהסכמה בין הצדדים, אולם טרם בוצע.

    הגשת תביעה אישית בסכום כזה כנגד נציגות עובדים נבחרות בסכסוך עבודה מוכרז ושביתה מוגנת בחוק (שגם הכנסתן לא גבוהה, וסכום כזה מאיים עליהן משמעותית) נתפש בעיני רבים כצעד של בריונות משפטית שמטרתה להפחיד את הנציגות ולהציב קלף מיקוח נוסף כדי להשיג יותר במשא והמתן - אני קורא לזה גועל נפש.

     

    ההתנהלות של משרד אריאל שמר ועו"ד סיגל פעיל, כללה גם מגעים ישירים עם נציגות העובדים ללא נוכחות או ידוע עורך דינן (אני הייתי עד אישית להתרחשויות אלו מספר פעמים) ובעיקר- מה שנראה במבחן התוצאה כמו ייעוץ גרוע במיוחד למרשיהם: עורכי הדין המליצו לכאורה על סרוב לחתימת הסכם ונראה שהיו שותפים משמעותיים בהחלטה לנסות ולמשוך א השביתה עד לשבירת העובדים- בפועל, שביתה של 13 יום וגל פרסומים בתקשורת גרמו להערכת רבים נזק של למעלה ממליון ש"ח, אולי אף מספר מליונים לרשת עלית קופי.

     

    שיטות ועמדות אלו של משרד אריאל שמר נראות כחלק משיטה, כאשר גם בנושא המאבק לאיגוד עובדי מלון דיוויד קונטיננטל, הגישו תביעת לשון הרע אישית כנגד פעילי מועצת הפועלים בת"א שאירגנו הפגנה במקום...

     

    ברמה העקרונית, האם לדעתכם ניתן לראות במשרד עורכי הדין אחראי לחלק מהנזק שנגרם עקב ייעוץ מטופש, שלא לומר לא מוסרי ? ולהבדיל,מה דעתכם על התנהלות של אריאל שמר במקרה הספציפי הזה ?

     

     

     

     

     

     

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "משרד אריאל שמר? איך הייתם מגדירים התנהלות כזו?"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    7/11/07 20:43
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-11-07 20:43:49
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    כן שכחתי, אותו אריאל שמר ששירת את רפי גינת בתביעה כנגד אורן פרנק שזכתה כאן ללא מעט תשומת לב...

    --
    שי כהן
    http://www.sea.org.il
    8/11/07 09:48
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-11-08 09:48:38
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    לא. אי אפשר.
    מכיוון שתגובתי תהיה נחרצת ובוטה, אבהיר כבר עכשיו שאין לי קשר למשרד אריאל שמר. אינני מכיר אותם, ולמעשה, אינני בטוח ששמעתי את שמם עד לפוסט הזה.
    אתחיל בזה שאומר שאינני מתכוון להתייחס להאשמה בדבר המגעים שקיימו כביכול משרד אריאל שמר ישירות עם השובתים ללא התחשבות בבאי כוחם, מהטעם הפשוט שאינני יודע אם לשובתים אכן היו באי כוח, אם באי כוח אלה הזדהו בפני אריאל שמר והאם הם אכן הוסמכו לייצג את כל העובדים. כל אלה שאלות שנוגעות ללגיטמציה שבפנייה ישירה של אריאל שמר לשובתים, שאלות שאתה התעלמת מהן בנוחיות.
    איננני מתכוון גם להתייחס לשאלת ה"נזק" שציינת, מכיוון שבאופן טיפוסי למנהלי מאבקים חברתיים, הסתפקת בדמגוגיה פופוליסטית, ולא טרחת לציין מהו הנזק, כיצד נגרם ולמי הוא נגרם...
    העובדה שהמלצריות (ותאמין לי שתרמתי את חלקי למקצוע המלצרות/בר), נלחמות להבטיח זכויות עובד המגיעות להן, איננה נותנת לגיטימציה להתרת דמה של רשת קופי טו-גו.
    אם המלצריות אכן הפיצו מנשר שיקרי בין לקוחות הסניף, המטיח ברשת האשמות שאינן נכונות בדבר עבריינות על חוקי עבודה, אז תביעת לשון הרע הייתה במקומה - גם מאבק צריך לנהל בהגינות.
    ברור שבפועל, אינני יודע האם הרשת באמת האמינה שמוציאים את דיבתה רעה ולכן הגישה את התביעה, או שמא הרשת לא סברה כי יש כאן לשון הרע, אך החליטה להגיש תביעת סרק כדי להרתיע את העובדים באמצעות בריונות משפטית.
    התשובה לשאלה הזו כלל איננה חשובה, מכיוון שגם אתה אינך יודע אותה (אני בטוח שאתה מאמין שאתה יודע אותה אך מן הסתם אינך אוחז בחוות דעת משפטית שקובעת שהרשת אכן עברה על החוק), מה שלא מנע ממך לשפוך את דמו של משרד אריאל שמר מעל דפי הפורום הזה.
    וזה מעביר אותנו לבעיה האמיתית שעולה מהשאלה שלך.
    משאלתך ניכר שאינך מסוגל לבצע את ההפרדה בין הרשת לבין עורכי דינה, ככל הנראה מאחר וחוסר הבנתך את תפקיד עורך הדין, השתלבה עם מעורבותך האמוציונלית במאבק העובדים.
    עורך דין אינו בעל עניין. שירותיו נשכרים לייעץ לבעל העניין ולייצגו בכל מקום שהייצוג נדרש. על פי חוק, עורך דין נדרש לפעול בנחרצות ובנאמנות כדי לייצג את לקוחו בדרך הטובה ביותר, גם אם זה דורש מעורך הדין להיות "לא נחמד".
    לא אחת התפקיד הזה גורם לבעלי העניין היריבים, להשליך את איבתם על עורך הדין במקום על הלקוח ששכר אותו, בדיוק כפי שעשית אתה כאן.
    חבל שלא לקחת רגע לחשוב, לפני שהשמצת. יש אנשים גם מאחורי רשיון עורך הדין.
    8/11/07 11:42
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-11-08 11:42:40
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    צטט: עדי ס. 2007-11-08 09:48:38

    לא. אי אפשר.
    מכיוון שתגובתי תהיה נחרצת ובוטה, אבהיר כבר עכשיו שאין לי קשר למשרד אריאל שמר. אינני מכיר אותם, ולמעשה, אינני בטוח ששמעתי את שמם עד לפוסט הזה.
    אתחיל בזה שאומר שאינני מתכוון להתייחס להאשמה בדבר המגעים שקיימו כביכול משרד אריאל שמר ישירות עם השובתים ללא התחשבות בבאי כוחם, מהטעם הפשוט שאינני יודע אם לשובתים אכן היו באי כוח, אם באי כוח אלה הזדהו בפני אריאל שמר והאם הם אכן הוסמכו לייצג את כל העובדים. כל אלה שאלות שנוגעות ללגיטמציה שבפנייה ישירה של אריאל שמר לשובתים, שאלות שאתה התעלמת מהן בנוחיות.
    איננני מתכוון גם להתייחס לשאלת ה"נזק" שציינת, מכיוון שבאופן טיפוסי למנהלי מאבקים חברתיים, הסתפקת בדמגוגיה פופוליסטית, ולא טרחת לציין מהו הנזק, כיצד נגרם ולמי הוא נגרם...
    העובדה שהמלצריות (ותאמין לי שתרמתי את חלקי למקצוע המלצרות/בר), נלחמות להבטיח זכויות עובד המגיעות להן, איננה נותנת לגיטימציה להתרת דמה של רשת קופי טו-גו.
    אם המלצריות אכן הפיצו מנשר שיקרי בין לקוחות הסניף, המטיח ברשת האשמות שאינן נכונות בדבר עבריינות על חוקי עבודה, אז תביעת לשון הרע הייתה במקומה - גם מאבק צריך לנהל בהגינות.
    ברור שבפועל, אינני יודע האם הרשת באמת האמינה שמוציאים את דיבתה רעה ולכן הגישה את התביעה, או שמא הרשת לא סברה כי יש כאן לשון הרע, אך החליטה להגיש תביעת סרק כדי להרתיע את העובדים באמצעות בריונות משפטית.
    התשובה לשאלה הזו כלל איננה חשובה, מכיוון שגם אתה אינך יודע אותה (אני בטוח שאתה מאמין שאתה יודע אותה אך מן הסתם אינך אוחז בחוות דעת משפטית שקובעת שהרשת אכן עברה על החוק), מה שלא מנע ממך לשפוך את דמו של משרד אריאל שמר מעל דפי הפורום הזה.
    וזה מעביר אותנו לבעיה האמיתית שעולה מהשאלה שלך.
    משאלתך ניכר שאינך מסוגל לבצע את ההפרדה בין הרשת לבין עורכי דינה, ככל הנראה מאחר וחוסר הבנתך את תפקיד עורך הדין, השתלבה עם מעורבותך האמוציונלית במאבק העובדים.
    עורך דין אינו בעל עניין. שירותיו נשכרים לייעץ לבעל העניין ולייצגו בכל מקום שהייצוג נדרש. על פי חוק, עורך דין נדרש לפעול בנחרצות ובנאמנות כדי לייצג את לקוחו בדרך הטובה ביותר, גם אם זה דורש מעורך הדין להיות "לא נחמד".
    לא אחת התפקיד הזה גורם לבעלי העניין היריבים, להשליך את איבתם על עורך הדין במקום על הלקוח ששכר אותו, בדיוק כפי שעשית אתה כאן.
    חבל שלא לקחת רגע לחשוב, לפני שהשמצת. יש אנשים גם מאחורי רשיון עורך הדין.

    - עדי, מהדברים שנכתבו פה משתמע, שהעובדים העסיקו עורך/י דין, אלא שמשרד אריאלי "עקף" את אלה. זה לא שהכותב התעלם מהעניין, זה אתה שלא קראת כמו שצריך.

    - הנזק פה קיים בשני מישורים לפחות. האחד הוא במישור האישי- הפסד ההשתכרות של העובדים, שנגרם מאי עמידה לכאורה בהסדרים שקובעים דיני העבודה, פיטורים של כאלה שמעזים להרים ראשם ולדרוש את המגיע להם בדין ועוד. במישור החאר המדובר בתקנת השוק, כלומר אי מילוי לכאורי של דרישות הדין ומתן לגיטימציה למשרד המייצג לפעול בבריונות לשמה כנגד ההתקוממות הלגיטימית כעניין שלא היינו רוצים להפוך למקובל בקרב בעלי העסקים בתחום.

    - תתפלא; העובדה, שהעובדות קמו והחליטו לעמוד על זכויותיהן אינה מונעת התרת דמה של הרשת, אם אכן נכונות הטענות שהועלו כלפיה. למעשה, אחד הכלים המעטים שיש בידי העובדות הוא פרסום העניין והבאה, בין השאר, לחרם צרכנים על הרשת, כפי שקרה בארומה תל אביב ובקופי במקרים בהם הנהלת הרשת פעלה באופן שערורייתי. צריך לברך אותן על זה, לא להצר את צעדיהן. כנראה שלא עבדת (מספיק?) בתחום כדי לחוות דעה מבוססת, כי מה שכתבת פה מעיד על אי הכרה של התחום. חלף זאת, קרא את הלכת ד.ג.מ.ב נ' ענבל מלכה, בו הנשיא אדלר סוקר את הדינמיקה בתחום.  

    - מסכים חלקית לגבי האמירה שאם המנשר היה שיקרי, לגיטימי מצד הרשת לבוא עימן חשבון. אני לחלוטין לא מסכים עם תביעה מנופחת ע"ס 500,000 ש"ח. זה היעדר תום לב במובן הכי בסיסי שלו. . מפחידים אותי תאגידים שפועלים בכזו ברוטליות נגד עובדים שלהם. מילא היה המדובר בדרג הניהולי; פה מדובר בסך הכל בעובדים זוטרים. הסכום הועמד על סך כ"כ גבוה על מנת להטיל טרור כלכלי ותו לא.

    -ולא, לא זה האופן בו אמור לפעול משרד עו"ד הנשכר ע"י הלקוח. לא כשהוא מתיימר לחבוש את כובע הייצוג הנאמן ללקוח ולפעול בתום לב כלפי הצדדים האחרים לסכסוך. ומי שנותן לגיטימציה לפעולה דנן, ימצא עצמו יום אחד מהצד הפחות נעים של המתרס, כשהאלימות הזו מופנית כלפיו. זו תמיד הדינמיקה של הדברים, ובדיני העבודה הדברים בולטים אף ביתר שאת.

    8/11/07 12:20
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-11-08 12:20:24
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    ולשי (אחרי שנרגעתי מהתגובה הקודמת):

    אני לא חושב שיש פה עילה לתביעה מצד עלית. אני מניח שהם יודעו לגבי האסטרטגיה של משרד אריאל שמר או לקחו בחשבון (אולי אף יזמו את ההתנהלות המדוברת) שכך ייעשה, כך שאיזה אסון כבר נגרם להם שלא הביאו על עצמם.

    אלא אם לא היו חלק מההחלטות שנלקחו לגבי אופן הטיפול בתיק, שאז ייתכן וקמה העילה, אבל מה זה כבר משנה. זה עניין שלהם מול המשרד.

    כשלעצמי, הבעתי קודם את דעתי מאסטרטגיה כזו וכמה היא נפסדת. חבל שכך עלית בחרה להתנהל באמצעות באי כחה, אבל זו ההחלטה שעשתה ואני מקווה שהציבור ימשיך להעניש אותה ואחרים על לבם הערל, השרירותיות שלהם ומדיניות היד הקפוצה בבואם במגע עם הנכס שהוא החשוב ביותר שלהם- העובדים במפעל שלהם. זה קפיטליזם מהזן הגרוע ביותר- החזירי- שבו אתה עושק את מי שרק אפשר כדי שבעלי המניות יגזרו קופון גדול יותר. אפשר להתעשר גם בלי לנצל ובלי לעבור על החוק.

    מעניין אותי תמיד למה המדינה בוכה שאין כסף (למרות שבאותה נשימה נכרכות הרזרבות האדירות של השנים האחרונות מה"צמיחה", כלומר, זו של העשירונים העליונים), אבל לא מטילה קנסות על מעסיקים נצלנים (ולא רק). הלא כל קנס נע בין אלפי לעשרות אלפי שקלים, וישנם עשרות אלפי בתי עסק כאלו בישראל. בחיי, הייתי רוצה להגיש בג"ץ שיחייב את המדינה להשיב מדוע לא תפעל למילוי תקן פקחי העבודה במשרד התמ"ת ומדוע אין היא משיתה קנסות כבדים על מעסיקים שסרחו (או שכבר ישנו כזה, צריך לבדוק), כפי היא מחוייבת לעשות. מרתיח, דמט.

    8/11/07 13:02
    0
    דרג את התוכן:
    2007-11-08 13:42:10
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    ניצן,
    שיפוט הוא פריבילגיה של השופט. לא של עורך הדין.
    מנין ידועות לך "העובדות" הנזכרות בשתי הפסקאות הראשונות לתגובתך? מה אתה יודע על תנאי ההעסקה של המלצריות ברשת? מה אתה יודע על הייצוג של העובדות בעת שאריאל שמר פנו אליהן? מה אתה יודע על תוכן הפנייה של אריאל שמר אליהן? מה אתה יודע על נסיבות הפנייה? מה אתה יודע על הנזק שנגרם לרשת "להערכת רבים" (יהיו "רבים" אלה מי שיהיו...)?
    אינך יודע דבר מלבד מה שכתב שי וממה שפורסם בעיתונים. ויחד עם זאת, על בסיס השמועות הללו, אינך מוצא בעיה בכך ששי מפרסם פוסט בו הוא שואל אותנו מה דעתנו על ההתנהלות "הטיפשית" וה"לא מוסרית" וה"גועל נפש" של קולגות.
    תמהני; כשיבוא היום ויפנה אליך לקוח בטענה כי עובד הנמצא איתו בסכסוך עבודה, מפיץ עליו שקרים בדבר עבירה על חוקי מגן - האם תאמר לאותו לקוח שאין כל דרך לבוא עם העובד חשבון על הפצת דיבה? או שמא תאמר לו שאפשר לתבוע אבל רק עד לסכום של 30,000 ש"ח, כי כל סכום למעלה מכך יהיה בריונות משפטית? האם אתה כעורך דין של מעביד, מחויב לשמור על האינטרס של העובד לפני שאתה ניגש להגן על האינטרס של המעביד? ואם כן - כיצד אתה יכול למלא את תפקידך בנאמנות כלפי המעביד כשידיך קשורות ואתה נמצא בניגוד עניינים?
    נסה להבין אותי יותר טוב - אין כל בעיה עם הפצת מידע לגבי הרשת כל זמן שלוקחים אחריות על תוכנו. אם הרשת סבורה שהמידע שקרי, אז כמו כל אזרח שומר דין, היא תפנה אל עורך דין כדי שיוכיח את טענותיה בבית משפט על דרך של הגשת תביעה, והעובדה שהפצת המידע נעשית על רקע סכסוך עבודה, איננה שוללת את הזכות הזו של הרשת.
    הבעיה היא שאתה נפלת לאותה מלכודת של שי. התגובה שלך מתבססת על ההנחה שהרשת הינה אכן בת השטן שעושקת את עובדיה (ואולי זה נכון - אינני יודע), ומכאן שתביעתה היא מעשה בריונות משפטית.
    אבל מה אם המנשר היה באמת שיקרי? מה אם כתוצאה מכך, הרשת איבדה 500 לקוחות קבועים? מה אז? גם את הנזק הזה אסור לתבוע מאחר והוא נגרם על רקע סכסוך עבודה?
    אשר לחובות נאמנות של עו"ד, אשמח אם תרחיב קצת מעבר להערה הסתמית שלך לפיה עורך דין חייב לפעול בתום לב. כיצד היה על עורכי הדין של הרשת לפעול? אנא - פרוט לי את העמדה שלך לפרוטות.
    והערה אחרונה לסיום - עבדתי 3 שנים טובות במסעדות וברים. האמן לי שאני מכיר את השטח. והאמן לי שאני בהחלט מקבל את האפשרות שרשת קופי טו-גו עושקת את עובדיה.
    פשוט צורמת לי העובדה ששי (ולמרבה החרדה - גם אתה), לא היסס להטיל דופי בעו"ד של הרשת שרק ביצע את שנשכר לבצע בגבולות החוק, וכל זאת ללא כל בסיס עובדתי בדוק. 
    8/11/07 14:41
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-11-08 14:41:15
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    צטט: עדי ס. 2007-11-08 09:48:38

    , מהטעם הפשוט שאינני יודע אם לשובתים אכן היו באי כוח, אם באי כוח אלה הזדהו בפני אריאל שמר והאם הם אכן הוסמכו לייצג את כל העובדים. כל אלה שאלות שנוגעות ללגיטמציה שבפנייה ישירה של אריאל שמר לשובתים, שאלות שאתה התעלמת מהן בנוחיות.
    עורך דין אינו בעל עניין. שירותיו נשכרים לייעץ לבעל העניין ולייצגו בכל מקום שהייצוג נדרש. על פי חוק, עורך דין נדרש לפעול בנחרצות ובנאמנות כדי לייצג את לקוחו בדרך הטובה ביותר, גם אם זה דורש מעורך הדין להיות "לא נחמד".
    לא אחת התפקיד הזה גורם לבעלי העניין היריבים, להשליך את איבתם על עורך הדין במקום על הלקוח ששכר אותו, בדיוק כפי שעשית אתה כאן.
    חבל שלא לקחת רגע לחשוב, לפני שהשמצת. יש אנשים גם מאחורי רשיון עורך הדין.

     

    עדי אני מבין שנגעתי בנקודה רגישה, ואני מתנצל על כך שאינני משפטן ואולי יש דקויות שפיספתי, אולם העובדות ברורות וקימות בקישורים אליהם הפנתי

    העובדות מיוצגות מזה שלושה וחצי חודשים על ידי הקליניקה למשפט ורווחה באוניברסיטת תל אביב ובא כוחן הוא עו"ד איתי סבירסקי, עו"ד סבירסקי מנהל התכתבות ושיחות עם אנשי הרשת ומשרד עו"ד שמר במהלך כל תקופה, ומוכר כבא כוחן של העובדות גם על ידי משרד התמ"ת וחתום גם על מסמכי הכרזת סכסוך העבודה- כל אלו קדמו לשביתה..

     

    לעניין הנחמדות ובני האדם שמאחורי הרשיון- תגיד אתה בכנות- האם כל צעד ש"אפשרי משפטית" הוא ראוי? אני גורס שתביעת לשון הרע על סך 500,000 ש"ח כנגד נציגות עובדים בסכסוך עבודה היא אינה ראוייה ואני סבור שהדבר היה מקבל גם תשובה חריפה של בית משפט במידה והתביעה היתה מגיעה לדיון, ולא הייתה מראש תביעה אסטרטגית שההנהלה הסכימה לבטל כחלק מההסכמות לסיום הסכסוך.


    --
    שי כהן
    http://www.sea.org.il
    8/11/07 15:16
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-11-08 15:16:22
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    צטט: שי-כהן 2007-11-08 14:41:15

     

    צטט: עדי ס. 2007-11-08 09:48:38

    , מהטעם הפשוט שאינני יודע אם לשובתים אכן היו באי כוח, אם באי כוח אלה הזדהו בפני אריאל שמר והאם הם אכן הוסמכו לייצג את כל העובדים. כל אלה שאלות שנוגעות ללגיטמציה שבפנייה ישירה של אריאל שמר לשובתים, שאלות שאתה התעלמת מהן בנוחיות.
    עורך דין אינו בעל עניין. שירותיו נשכרים לייעץ לבעל העניין ולייצגו בכל מקום שהייצוג נדרש. על פי חוק, עורך דין נדרש לפעול בנחרצות ובנאמנות כדי לייצג את לקוחו בדרך הטובה ביותר, גם אם זה דורש מעורך הדין להיות "לא נחמד".
    לא אחת התפקיד הזה גורם לבעלי העניין היריבים, להשליך את איבתם על עורך הדין במקום על הלקוח ששכר אותו, בדיוק כפי שעשית אתה כאן.
    חבל שלא לקחת רגע לחשוב, לפני שהשמצת. יש אנשים גם מאחורי רשיון עורך הדין.

     

    עדי אני מבין שנגעתי בנקודה רגישה, ואני מתנצל על כך שאינני משפטן ואולי יש דקויות שפיספתי, אולם העובדות ברורות וקימות בקישורים אליהם הפנתי

    העובדות מיוצגות מזה שלושה וחצי חודשים על ידי הקליניקה למשפט ורווחה באוניברסיטת תל אביב ובא כוחן הוא עו"ד איתי סבירסקי, עו"ד סבירסקי מנהל התכתבות ושיחות עם אנשי הרשת ומשרד עו"ד שמר במהלך כל תקופה, ומוכר כבא כוחן של העובדות גם על ידי משרד התמ"ת וחתום גם על מסמכי הכרזת סכסוך העבודה- כל אלו קדמו לשביתה..

     

    לעניין הנחמדות ובני האדם שמאחורי הרשיון- תגיד אתה בכנות- האם כל צעד ש"אפשרי משפטית" הוא ראוי? אני גורס שתביעת לשון הרע על סך 500,000 ש"ח כנגד נציגות עובדים בסכסוך עבודה היא אינה ראוייה ואני סבור שהדבר היה מקבל גם תשובה חריפה של בית משפט במידה והתביעה היתה מגיעה לדיון, ולא הייתה מראש תביעה אסטרטגית שההנהלה הסכימה לבטל כחלק מההסכמות לסיום הסכסוך.

     

     

    שי,

     

    אני מקבל את ההבהרה ונא קבל את הערכתי על ההוספה שלה.

     

    עניינית, כעורכי דין אין לנו את הפריבילגיה לבחור בין ראוי ללא ראוי, בדיוק כפי שעורך דין פלילי חסר את הפריבילגיה לייצג רק נאשמים חפים מפשע.

     

    אנו נשכרים לייצג עניין, ואם נרשה לעצמנו להחליט מהו עניין ראוי ומה לא, אנו נוטלים לעצמנו את תפקיד השופט ומונעים את התפתחות הדין.

     

    אינני יודע מספיק על המקרה, ולא הייתי מתיימר לקבוע שהגשת התביעה איננה ראויה. המסמכים לא בפני. העדים לא בפני. הנסיבות אינן בפני.

     

    כעורך דין לכל היותר אני יכול להציע ללקוח שעמדתו בנושא כזה או אחר איננה צודקת משפטית, ואם הוא מתעקש לנהל את החזית על אף שייעצתי לו כי אין לו "קייס", אני יכול לבחור אם לייצג אותו בכל זאת.

     

    זה לא עניין מוסרי, ומשרד עורכי דין שיתנהל על פי שיקולים מוסריים, אינו בר קיום.

     

    אגב, בניגוד אולי לטון של הדברים שלי קודם לכן, יש לי הערכה רבה לאידיאליסטים ולוחמי תיקון חברתי. אני רק לא חושב שמתוך פוזיציה כזו, ניתן לבצע כהלכה את תפקידו של עורך דין מהמגזר הפרטי.

    8/11/07 15:29
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-11-08 15:29:11
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    צטט: עדי ס. 2007-11-08 13:42:10

    ניצן,
    שיפוט הוא פריבילגיה של השופט. לא של עורך הדין.
    מנין ידועות לך "העובדות" הנזכרות בשתי הפסקאות הראשונות לתגובתך? מה אתה יודע על תנאי ההעסקה של המלצריות ברשת? מה אתה יודע על הייצוג של העובדות בעת שאריאל שמר פנו אליהן? מה אתה יודע על תוכן הפנייה של אריאל שמר אליהן? מה אתה יודע על נסיבות הפנייה? מה אתה יודע על הנזק שנגרם לרשת "להערכת רבים" (יהיו "רבים" אלה מי שיהיו...)?
    אינך יודע דבר מלבד מה שכתב שי וממה שפורסם בעיתונים. ויחד עם זאת, על בסיס השמועות הללו, אינך מוצא בעיה בכך ששי מפרסם פוסט בו הוא שואל אותנו מה דעתנו על ההתנהלות "הטיפשית" וה"לא מוסרית" וה"גועל נפש" של קולגות.
    תמהני; כשיבוא היום ויפנה אליך לקוח בטענה כי עובד הנמצא איתו בסכסוך עבודה, מפיץ עליו שקרים בדבר עבירה על חוקי מגן - האם תאמר לאותו לקוח שאין כל דרך לבוא עם העובד חשבון על הפצת דיבה? או שמא תאמר לו שאפשר לתבוע אבל רק עד לסכום של 30,000 ש"ח, כי כל סכום למעלה מכך יהיה בריונות משפטית? האם אתה כעורך דין של מעביד, מחויב לשמור על האינטרס של העובד לפני שאתה ניגש להגן על האינטרס של המעביד? ואם כן - כיצד אתה יכול למלא את תפקידך בנאמנות כלפי המעביד כשידיך קשורות ואתה נמצא בניגוד עניינים?
    נסה להבין אותי יותר טוב - אין כל בעיה עם הפצת מידע לגבי הרשת כל זמן שלוקחים אחריות על תוכנו. אם הרשת סבורה שהמידע שקרי, אז כמו כל אזרח שומר דין, היא תפנה אל עורך דין כדי שיוכיח את טענותיה בבית משפט על דרך של הגשת תביעה, והעובדה שהפצת המידע נעשית על רקע סכסוך עבודה, איננה שוללת את הזכות הזו של הרשת.
    הבעיה היא שאתה נפלת לאותה מלכודת של שי. התגובה שלך מתבססת על ההנחה שהרשת הינה אכן בת השטן שעושקת את עובדיה (ואולי זה נכון - אינני יודע), ומכאן שתביעתה היא מעשה בריונות משפטית.
    אבל מה אם המנשר היה באמת שיקרי? מה אם כתוצאה מכך, הרשת איבדה 500 לקוחות קבועים? מה אז? גם את הנזק הזה אסור לתבוע מאחר והוא נגרם על רקע סכסוך עבודה?
    אשר לחובות נאמנות של עו"ד, אשמח אם תרחיב קצת מעבר להערה הסתמית שלך לפיה עורך דין חייב לפעול בתום לב. כיצד היה על עורכי הדין של הרשת לפעול? אנא - פרוט לי את העמדה שלך לפרוטות.
    והערה אחרונה לסיום - עבדתי 3 שנים טובות במסעדות וברים. האמן לי שאני מכיר את השטח. והאמן לי שאני בהחלט מקבל את האפשרות שרשת קופי טו-גו עושקת את עובדיה.
    פשוט צורמת לי העובדה ששי (ולמרבה החרדה - גם אתה), לא היסס להטיל דופי בעו"ד של הרשת שרק ביצע את שנשכר לבצע בגבולות החוק, וכל זאת ללא כל בסיס עובדתי בדוק. 

    עדי

    שיפוט ערכי הוא לא פריבילגיה של בית המשפט, כי אם פעולה קוגניטיבית- פשוטה יותר או פחות- שכל אדם בר דעת יכול וכדאי שיעשה. אני מביע את דעתי מתוך מה שאני מבין מהטקסט בפוסט ומתוך נסיון החיים שלי, ובייחוד בתחום המדובר, בו יצא לי לעסוק (יותר מדי) שנים. לא חייבים להיות משפטנים כדי לנתח מקרה כזה, אם כי לאנשי משפט יש זוית מקצועית בעניין.

     

    אין לי שום בעיה עם מה ששי פרסם.

    למעשה, הבעיה היא איתך ועם שכמותך. במקום לצאת ולהגן בחירוף נפש על עובדים, ששכרם ותנאיו נעשו לאסקופה נדרסת של מעסיקים חסרי כל לב, מצפון או בושה, שמקומם בבית האסורים, אתה עוצר כדי להרהר בזכויותיו של הקוזאק הנגזל. מאזן הכוחות פה לחלוטין לא שיוויוני. לואקום שהשאירה המדינה בתחום יחסי העבודה נכנסו כל הגנבים והעשקנים, והפכו חלק גדול מדי מהעובדים בישראל לעניים ומקופחים יותר מכפי שהיו אי פעם.

    אני אולי לא יודע מה היתה חליפת הדברים בין עוה"ד ללקוח, גם לא את לשון המנשר, אבל אני יודע כזה דבר, עדי: מי שמשתכר היטב וכדין לא עולה על בריקדות. אם הרשת לא היתה עושקת את עובדיה, לא היתה להם כל סיבה להיכנס עמה לעימותים מיותרים. אין פה עניין של נקמנות או חוסר תו"ל של העובדים, כמו שאני מניח, אלא רצון לזכות במה שמגיע לכל עובד באשר הוא והמעסיק, בשרירות לבו, החליט שאין מקום להעניק, משל היה הדבר חלק מהפררוגטיבה שלו.

    לא היתה לי בעיה, לו הייתי סבור, שהמנשר שיקרי או מטעה. או- אז הייתי רואה הגשת תביעה כאמור כעניין סביר (אם כי הסכום חייב היה להשתנות). נסיון החיים שלי לימד אותי, שתחום ההסעדה, כמו עוד הרבה, פרוץ לחלוטין וכל נבל יכול לפעול בו כאוות נפשו, אם ברשות חוזה, אם לאו.

    ואם כבר שאלת מה הייתי עושה עם לקוח, גדול או קטן ככל שיהא, שמגיע אליי עם מקרה דומה: הייתי מסביר לו בעדינות, שכדאי שיסב עימם לשולחן המו"מ, כך שכל זכויותיהם וחובותיהם הקבועות בדין יוסדרו כדין (את זה הייתי מוכן לעשות). לא הייתי מוכן בשום פנים ואופן, כנראה בניגוד אליך, לייצג נבלה פלילית שאין לו עניין בהפסקת עושק העובדים שלו, אלא להפקיע מהם את זכותם החוקית (והחוקתית, אבל הוא לא רשות) להתפרנס  ולהתארגן כדין.

    כל תשובה אחרת לשאלה ששאלת אותי היא פגיעה בעקרון הנאמנות ללקוח (מתי ואיך לא לייצג) ובכבוד מקצוע עריכת הדין, כמשמעות הדבר בחוק לשכת עורכי הדין.

     אכן, התשובה שלי מבוססת על לא מעט הנחות, העיקרית היא, שאכן קופי טו גו ניצלה את כוחה לרעה מול עובדיה ועשקה אותם. נכון הוא, שכלל העובדות לא מונחות בפניי, אבל אין לי אפשרות ריאלית לעבור עליהן.

    ייתכן וקופי טו גו היא רשת שמתייחסת לעובדיה כפי שראוי להתייחס אליהם, שאז כל הכבוד לרשת. ייתכן ומדובר בדרישה קנטרנית של מספר עובדים. ווייק אפ אנד סמל דה חומוס; ההסתברות שזה ככה דומה להסתברות שיצמח לי זנב. היא קיימת, אבל קלושה.

    מקווה שעניתי לך, ולו באופן חלקי...

    8/11/07 15:36
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-11-08 15:36:35
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    צטט: ניצן ה 2007-11-08 15:29:11

     

     אכן, התשובה שלי מבוססת על לא מעט הנחות, העיקרית היא, שאכן קופי טו גו ניצלה את כוחה לרעה מול עובדיה ועשקה אותם. נכון הוא, שכלל העובדות לא מונחות בפניי, אבל אין לי אפשרות ריאלית לעבור עליהן.

    ייתכן וקופי טו גו היא רשת שמתייחסת לעובדיה כפי שראוי להתייחס אליהם, שאז כל הכבוד לרשת. ייתכן ומדובר בדרישה קנטרנית של מספר עובדים. ווייק אפ אנד סמל דה חומוס; ההסתברות שזה ככה דומה להסתברות שיצמח לי זנב. היא קיימת, אבל קלושה.

    מקווה שעניתי לך, ולו באופן חלקי...

     

     

    ענית לי באופן מלא.

     

    עכשיו נותר רק לקוראים להחליט...

     

    8/11/07 15:40
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-11-08 15:40:01
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    בלי להכנס לנושא הספצפיפי אחת הבעיות עם עורכי דין באופן כללי היא שיש ניגוד אינטרסים מובנה בינם לבין הלקוח שלהם - בסוגי משפט רבים יש להם אינטרס למשוך משפטים על פני שנים, לנפח הוצאות , ולהגדיל את הסכסוך עם הצד השני -משום שככל שמחריף הסכסוך בין שני צדדים - עורכי הדין של שני הצדדים מרוויחים.

     

    גם הצד המנצח הרבה פעמים נמצא במצב פחות טוב מאשר אם לה היה נכנס למשפט בכלל.

     

    מסיבה זו פירמות עסקיות רבות בעולם פנו להליכים של גישור - שבה המטרה אינה לכסח את הצד השני - משום שבמשפטים כמו במלחמות בעולם החי.

    8/11/07 15:55
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-11-08 15:55:19
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    צטט: האזרח דרור 2007-11-08 15:40:01

    בלי להכנס לנושא הספצפיפי אחת הבעיות עם עורכי דין באופן כללי היא שיש ניגוד אינטרסים מובנה בינם לבין הלקוח שלהם - בסוגי משפט רבים יש להם אינטרס למשוך משפטים על פני שנים, לנפח הוצאות , ולהגדיל את הסכסוך עם הצד השני -משום שככל שמחריף הסכסוך בין שני צדדים - עורכי הדין של שני הצדדים מרוויחים.

     

    גם הצד המנצח הרבה פעמים נמצא במצב פחות טוב מאשר אם לה היה נכנס למשפט בכלל.

     

    מסיבה זו פירמות עסקיות רבות בעולם פנו להליכים של גישור - שבה המטרה אינה לכסח את הצד השני - משום שבמשפטים כמו במלחמות בעולם החי.

     

     

    באמת תהיתי מתי יקפוץ לדיון מישהו מהמועדון שלך.

     

    זה נכון.

     

    בכל תיק שקיבלתי בחיים שלי, אחד הדברים הראשונים שעשיתי היה לבדוק מה הדרך הארוכה ביותר שבה אפשר להוביל את התיק, עד לתוצאה שתחייב הגשת ערעור, ותאריך אותו בעוד כמה שנים.

     

    בדרך כלל, מייד אחרי שאני מתווה את הדרך לחלוב מהתיק 8 שנות שכר טרחה, אני מתפנה גם לברר אם ניתן תוך כדי כך, לעשוק איזה מגזר מופלה לרעה.

     

    כששתי הדרכים האלה נפגשות, אנחנו רואים תוצאות יפות כמו זו שנידונה בפוסט הזה.

     

    נו באמת...

    8/11/07 16:19
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-11-08 16:19:54
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    עדי

     

    אני מודה לך על התגובה שלך- כך, בהידברות שקלה, ייטב

     אני שמח במיוחד על ההבהרה לגבי מאבקים חברתיים קורץ

     

    בכל מקרה יש מקום לטענה שלך כי עו"ד צריך למצות את הכלים החוקיים לטובת מרשו, אני רק  מוסיף ממימד אתי-מוסרי למערכת השיקולים, וההנחה שלי בנושא (בסגנון הפילוסופיה המוסרית של קאנט) היא כי שמירה על האתיקה או המוסריות שאני מציע היא גם הדרך לשרת את טובתו של הלקוח באמת- ובמקרה שלפנינו, להמנע מקונפליקט ארוך ויקר, מבוכות ופרסום שלילי- במקום בו היה ניתן לחתום הסכם זהה לזה שנחתם לבסוף בשלב מוקדם בהרבה.

     

    אין לי ספק שתביעת לשון הרע, ותקרית אלימה הנחקרת בימים אלו בידי המשטרה, נתנו אורך נשימה(בעיקר תשומת לב תקשורתית)  וכוח ציבורי נוסף דווקא לעובדות ולנו כפעילים שניסו לסייע במאבק- כלומר, היה מקח טעות לטענתי- בשימוש בכלים כאלו, ובמידה שיכלו לבחור אחרת, עו"הד היו משרתים טוב יותר את מרשיהם.


    --
    שי כהן
    http://www.sea.org.il


    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "משרד אריאל שמר? איך הייתם מגדירים התנהלות כזו?"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה